зачем христиане формулируют свои молитвы в словах земного языка?

[Sergey Raisky]

2. Христос в Гефсимании молился Духом Святым?

вот здесь Христос Духом молится:

32 Привели к Нему глухого, косноязычного и просили Его возложить на него руку.
33 Иисус, отведя его в сторону от народа, вложил персты Свои в уши ему и, плюнув, коснулся языка его;
34 и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа" (то есть: "отверзись").
35 И тотчас отверзся у него слух и разрешились узы его языка, и стал говорить чисто.
(Mar 7:32-35 RSO)


καὶ ἀναβλέψας εἰς τὸν οὐρανὸν ἐστέναξεν καὶ λέγει αὐτῷ· Εφφαθα, ὅ ἐστιν διανοίχθητι. (Mar 7:34 BGT)


молитва Христа к Отцу, таким образом, произошла именно через действие στενάζω, а не через слова земного языка

G4727 στενάζω
стенать, вздыхать

[Дмитрий брат]

слово человеческое не может быть наполнено Духом Святым

надеюсь, что Вы не родоначальник этой ереси.
где Вы подхватили ее?
как имя того лжеучителя, который убедил Вас в этой ереси?

- - - Добавлено - - -

нет

в вербальной молитве - нет

Деян.4:25
Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
Лук.10:21
В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.

[Sergey Raisky]

Деян.4:25
Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
Лук.10:21

у Давида - Дух праведный, благочестивый а не Святой (Параклет)

πνεύματος ἁγίου (Act 4:25 BGT)

G40 ἅγιος
святой, посвященный, благочестивый, праведный, как сущ. святыня;
см. гл. G37 - ἁγιάζω и сущ. G42 - ἁγιωσύνη;
LXX: H6944 - קדשׁ.

молитва Духом возможна только после Пятидесятницы

до Пятидесятницы Параклета не было и никто Духом не молился - все молились благочестиво, в словах земного языка

Лук.10:21
В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.

духом возрадовался, а сказал голосовыми связками, а не духом

действия στενάζω здесь нет

а есть действие G21 ἀγαλλιάωликовать, торжествовать, сильно радоваться, веселиться, восторжествовать;
LXX: H1523 - גּוּל גּיל, H7442 - רנן.

не путайте внутреннее духовное состояние с его внешним выражением, ув Дмитрий

[Дмитрий брат]

у Давида - Дух праведный, благочестивый а не Святой

Вы считаете что апостол Петр ошибся, заявив,что Давид говорил Духом Святым?
да? нет?
Деян.4:25
Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?


- - - Добавлено - - -

слово человеческое не может быть наполнено Духом Святым

надеюсь, что Вы не родоначальник этой ереси.
где Вы подхватили ее?
как имя того лжеучителя, который убедил Вас в этой ереси?

[Sergey Raisky]

Вы считаете что апостол Петр ошибся, заявив,что Давид говорил Духом Святым?
да? нет?
Деян.4:25
Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?

ошиблись переводчики, т.к. вместо слова "Святым" следует переводить "посвященным, благочестивым, праведным"

G40 ἅγιος
святой, посвященный, благочестивый, праведный, как сущ. святыня;
см. гл. G37 - ἁγιάζω и сущ. G42 - ἁγιωσύνη;
LXX: H6944 - קדשׁ.

говорить Духом Святым вообще невозможно

действие G2036 ἔπω (говорить, сказать) не может произвести неизрекаемые воздыхания Духа, которые имеют место при молитве Духом

для этого нужно действие στενάζω

при действии στενάζω открываются небеса и молитва идёт прямо к Богу

вот пример такой молитвы Духом Христа:

34 и, воззрев на небо, вздохнул (т.е., поизвёл действие στενάζω ) и сказал ему: "еффафа" (то есть: "отверзись"). (Mar 7:34 RSO)

а при земных словах референцией является образ, который только субъективно присутствует в сознании человека

т.е., например, говоря "Отче", молящийся, фактически, обращается не к Отцу, а к тому образу Отца, который создан у него в сознании

[Дмитрий брат]

ошиблись переводчики, т.к. вместо слова "Святым" следует переводить "посвященным, благочестивым, праведным"

это это Вы так решили?
или Вас убедил в этом кто-то?

слово человеческое не может быть наполнено Духом Святым

это Вы так решили?
или Вас убедил в этом кто-то?

[Sergey Raisky]

это это Вы так решили?
или Вас убедил в этом кто-то?


это Вы так решили?
или Вас убедил в этом кто-то?

Давид просто не мог говорит Святым Духом, потому что Параклет сошёл только в Пятидесятницу

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Act 2:1-4 RSO)

а Давид говорил не на иных языках, а, согласно исходнику, на иврите, т.е. выражал себя через движение своих органов речи или через написание в знаковой системе, искусственно созданной людьми, где референцией каждого символа является чисто земное представление

вот доказательство по Библии:

37 И сказал Давид:
יְהוָ֗ה אֲשֶׁ֙ר הִצִּלַ֜נִי מִיַּ֤ד הָֽאֲרִי֙ וּמִיַּ֣ד הַדֹּ֔ב ה֣וּא יַצִּילֵ֔נִי מִיַּ֥ד הַפְּלִשְׁתִּ֖י הַזֶּ֑ה ס

1 Samuel 17:37 (1Sa 17:37 BHT)

[Павел_17]

когда начинают молитву со слов "Отче наш", она механически в силу этих слов к Отцу направляется, или к тому образу Отца, который имеется у молящегося?

Я думаю, что молитва направляется тому, Кому молишься. Т.е. второй вариант.
По этой причине Бог и не хотел, чтобы молились другим "богам".

[Дмитрий брат]

Давид просто не мог говорит Святым Духом....

я понял вашу позицию....
мне непонятно другое:
это Вы так сами решили?
или Вас убедил в этом кто-то?

- - - Добавлено - - -

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Act 2:1-4 RSO)

а Давид говорил не на иных языках, а, согласно исходнику, на иврите, т.е. выражал себя через движение своих органов речи или через написание в знаковой системе, искусственно созданной людьми, где референцией каждого символа является чисто земное представление

24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
29 И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое,
30 тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса.
31 И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
(Деян.4:24-32)

вопросы к Вам по данному боговдохновенному повествованию:
вот здесь.... (уже после пятидесятницы)
....ученики молились Богу? или нет?
на понятном языке?
устами?

[Sergey Raisky]

я понял вашу позицию....

и слава Богу

мне непонятно другое:
это Вы так сами решили?
или Вас убедил в этом кто-то?

это личные вопросы и к теме не относятся

если хотите, можете задать их вот здесь: за кого Вы меня принимаете?

там отвечу, но только при условии правильной формулировки вопроса

.ученики молились Богу? или нет?
на понятном языке?
устами?

единодушное возвышение голоса (φωνή ) к Богу в Деян.4:24 - это Духом

ὁμοθυμαδὸν ἦραν φωνὴν πρὸς τὸν θεὸν (Act 4:24 BGT)

а слова - сказаны устами

не нужно смешивать эти два действия

и заметьте, что φωνή - это не слова

G5456 φωνή
звук, шум, голос, крик, вопль, стук;
син. G3056 - λόγος.

до Бога дошли не слова, а дошёл единодушный звук (=воздыхание)

но люди - очевидцы этого события - услышали только слова, о чём и засвидетельствовано в тексте

[Sergey Raisky]

Я думаю, что молитва направляется тому, Кому молишься. Т.е. второй вариант.

т.е., к тому образу Отца, который имеется у молящегося?

но в таком случае, всё зависит от того, правильно ли молящийся понимает то, что представляет из себя Бог, к которому производится молитвенное обращение

ведь, при неправильном понимании слова "Отец", молитве будет задано неправильное направление, и она пойдёт не к Богу, а куда-нибудь ещё - в зависимости от комплекса идей в сознании молящегося - и поэтому Бог её не услышит

как, по Вашему, можно ли христианину определить, совпадает ли образ Бога, имеющийся в его сознании , с Первообразом, т.е. с Богом так, как Он есть?

при ответе учтите, что даже избранные возлюбленные пока не видят Бога так, как Он есть

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть. (1 Иоан 3:2 )

[Дмитрий брат]

единодушное возвышение голоса (φωνή ) к Богу в Деян.4:24 - это Духом

ὁμοθυμαδὸν ἦραν φωνὴν πρὸς τὸν θεὸν (Act 4:24 BGT)

а слова - сказаны устами

не нужно смешивать эти два действия

и заметьте, что φωνή - это не слова

G5456 φωνή
звук, шум, голос, крик, вопль, стук;
син. G3056 - λόγος.

до Бога дошли не слова, а дошёл единодушный звук (=воздыхание)

но люди - очевидцы этого события - услышали только слова, о чём и засвидетельствовано в тексте

много всего написали... а по сути вопросов так ничего конкретного и не ответили.
попробуйте еще раз - конкретно... без псевдодуховного путословия - ясно и определенно...

24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
29 И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое,
30 тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса.
31 И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
(Деян.4:24-32)

вопросы к Вам по данному боговдохновенному повествованию:
вот здесь.... (уже после пятидесятницы)
вопрос 1
....ученики молились Богу? - да? нет?
вопрос 2
....словами? - да? нет?
вопрос 3
...на понятном языке? - да? нет?
вопрос 4
....устами? - да? нет?

[Sergey Raisky]

попробуйте еще раз

попробуйте ещё раз перечитать #116
там есть ответы на все Ваши вопросы

[Павел_17]

т.е., к тому образу Отца, который имеется у молящегося?

Да. Сомневающиеся могут добавить к "Отцу" слова: "Творец всего, Вседержитель, Сущий на небесах"...
ИМХО.

[Sergey Raisky]

Да. Сомневающиеся могут добавить к "Отцу" слова: "Творец всего, Вседержитель, Сущий на небесах"...
ИМХО.

проблема останется, потому что слова "Творец всего, Вседержитель, Сущий на небесах" тоже понимаются субъективно

если в сознании человека понятия слов, которыми он обращается к Богу, не соответствуют истине, молитвы направляются не по адресу, какие бы слова не произносились

ПС

теперь, уважаемый Павел_17, попробуйте, если есть желание, в контексте данной темы поразмыслить и прокомментировать вот это рассуждение:

из Писания известно, что

знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него (Mat 6:8 RSO)

прежде, чем сформулировать молитвенную просьбу в словах, в сознании человека должна быть мысль, адекватная словесной формулировке

такая мысль может возникнуть только при условии реализации человеком полного анализа своего внутреннего состояния, в результате которого делается вывод о том, в чём заключается его истинная потребность, с просьбой об удовлетворении которой он обратится к Богу

вопрос: сможет ли человек произвести такой полный анализ самого себя?

при ответе можете поразмыслить о том, по какой причине повесился Дикобраз (персонаж из фильма Тарковского "Сталкер") - это напрямую связано с тем, какое понимание истинной нужды присутствует в человеке

* Писатель: Вот почему, по-твоему, повесился Дикобраз?
Сталкер: Он в зону пришел с корыстной целью, и брата своего загубил в мясорубке, поэтому и повесился.
Писатель: Это я понимаю, а почему он все-таки повесился? Почему еще раз в Зону не пошел, на это раз не за деньгами, а за братом? Как раскаялся?
Сталкер: Он хотел, он Я не знаю, через несколько дней он повесился
Писатель: Ведь здесь он понял, что не просто желания, а сокровенные желания исполняются Да здесь сбудется то, что натуре твоей соответсвует, сути! О которой ты понятия не имеешь, а она возьмет и проявится Дикобраза не алчность одолела. Да он у этой лужи на коленях ползал, брата вымаливал. А получил кучу денег. И ничего иного получить не мог. Потому что Дикобразу Дикобразово и только Дикобразово.

От чего повесился Дикобраз? DRIVE2