Почему мы не получаем того, чего хотим.

[kvamp3]

Это все надо детально раскладывать на составные части. Вы сейчас комкайте все понятия.
Насилие детей - процесс психического расстройства. Но расстройство, которому тоже что-то предшествовало.
Таким образом, мы в итоге придем к выводу, что мы не можем осуждать других людей вообще ни за что, так как мы не всемогущие, мы не можем контролировать реальность.
Я готов свою точку зрения аргументировать, если потребуется.

Хотелось бы посмотреть на вашу аргументацию - в максимально развернутом виде - так как я ( пока что ) не улавливаю что именно вы подразумеваете под единой основой всех проявлений человеческого поведения ... Да - людей осуждать это не дело людей , а вот конкретные поступки ( которые уже осуждены Богом ) осуждению подлежат - вполне обоснованному ...

Я как и вы в состоянии помочь этим голодным и умирающим детям. Давайте с вами продадим все свое имущество до последней нитки, а деньги отправим этим детям? Готовы это сделать, при том сделать прозрачно и открыто?

В мире около 800 миллионов голодающих - у вас не мания ли величия случаем является причиной уверенности в способности как то помочь ? Я не миллионер - и излишествами себя не балую - по возможности посильную помощь оказываю (в том числе и перечислением средств в благотворительные фонды ) , и моя вера не толкает меня умереть от холода и голода раздав все необходимое для жизни ...

Хотите подскажу, что нам помешает? Думаю сами догадайтесь.
Поэтому, нет ничего высокого и нравственного в мире - это ложь и самообман.

Да этот мир ( и мы с вами ) отнюдь не совершенство - но разве одно только желание того чтобы все было иначе - чтобы никто не страдал и все люди радовались гармонии и любви не является высоким и нравственным ?

Почему миллионер так спокойно катается на машине, которая стоит огромных денег? Он по вашему идиот, который не знает, что эти деньги способны спасти, например, больного ребенка? Он бездушный? Черствый? Жадный? Может он неверующий?
А не угадали. Любой его близкий человек смело заявит, что это самый добрый на свете человек, который абсолютно честно заработал свои деньги, который каждый день молится Богу и так далее.
Это парадокс жизни. Но парадокс это именно потому, что люди себе придумали иллюзорный мир с иллюзорными понятиями.

Это как раз вопрос ценностей - роскошная машина это уже из разряда излишества ( больше чем необходимо для хорошей жизни ) , поэтому человек балующий себя роскошью в то время как другим не хватает элементарного явно не близок к Богу - так как двум богам служить невозможно ...

[TRIGUN]

Хотелось бы посмотреть на вашу аргументацию - в максимально развернутом виде - так как я ( пока что ) не улавливаю что именно вы подразумеваете под единой основой всех проявлений человеческого поведения ... Да - людей осуждать это не дело людей , а вот конкретные поступки ( которые уже осуждены Богом ) осуждению подлежат - вполне обоснованному ...

Если вам угодно, я конечно готов. Давайте только отложим святые писания на какое-то мгновенье в сторону, но потом обязательно возьмем их и посмотрим на сколько автор этих писаний прав. Прав ли автор, и есть ли у него аргументированное право судить кого-то. Все остальное сказанное вам я пока тоже отложу, остановимся на моей аргументации. Но давайте еще один момент - я просто хочу, что бы вы сами пришли к определенным выводам. Я не хочу ставить вас напротив себя, делая вас врагом или оппонентом. Я дам вам увидеть иную плоскость жизни, а выводы сделаете сами.

Начнем с простых вопросов и ответов. Как лично вы считаете, виновен ли человек, который украл чужое имущество? Без деталей и подробностей. Просто воровство чужого имущества.

[kvamp3]

Если вам угодно, я конечно готов. Давайте только отложим святые писания на какое-то мгновенье в сторону, но потом обязательно возьмем их и посмотрим на сколько автор этих писаний прав. Прав ли автор, и есть ли у него аргументированное право судить кого-то. Все остальное сказанное вам я пока тоже отложу, остановимся на моей аргументации. Но давайте еще один момент - я просто хочу, что бы вы сами пришли к определенным выводам. Я не хочу ставить вас напротив себя, делая вас врагом или оппонентом. Я дам вам увидеть иную плоскость жизни, а выводы сделаете сами.

Начнем с простых вопросов и ответов. Как лично вы считаете, виновен ли человек, который украл чужое имущество? Без деталей и подробностей. Просто воровство чужого имущества.

Однозначно виновен .

[TRIGUN]

Однозначно виновен .

Хорошо. Записываем ответ в уме.

Теперь идем дальше и добавляем деталей. Виновен ли человек, который украл чужое имущество у того, кто сам его украл в свое время? Вор, который украл у вора виновен?

[kvamp3]

Хорошо. Записываем ответ в уме.

Теперь идем дальше и добавляем деталей. Виновен ли человек, который украл чужое имущество у того, кто сам его украл в свое время? Вор, который украл у вора виновен?

Аналогично - виновен.

[TRIGUN]

Аналогично - виновен.

Тоже записываем ответ.

Теперь еще больше деталей. Виновен ли человек, который украл имущество у вора, потому, что он не смог найти никакой работы, в долг ему никто не дает (у самих ничего нету), а благотворительные организации и приюты не имеют средств (все раздали уже)? Т.е. ситуация, когда можно только украсть, либо совершенно остаться без денег. Такой человек виновен?
P.S. тут ситуация очень реальная - примерно это было в 90-х.

[kvamp3]

Тоже записываем ответ.

Теперь еще больше деталей. Виновен ли человек, который украл имущество у вора, потому, что он не смог найти никакой работы, в долг ему никто не дает (у самих ничего нету), а благотворительные организации и приюты не имеют средств (все раздали уже)? Т.е. ситуация, когда можно только украсть, либо совершенно остаться без денег. Такой человек виновен?

В любом случае в краже виновен ... Но тяжесть вины ( на мой взгляд ) зависит от вами приведенных обстоятельств - то есть жизненная необходимость ( безысходность ) а так же степень причиняемого ущерба ( умрет ли от голода обкраденный вами человек ) , тот факт что обворованный сам украл уже несколько другой вопрос - вопрос правосудия - и по какой причине и на каком основании человек готов взять на себя данное бремя ... А вообще - если с точки зрения христианства - то у христиан закон один - Любовь , если в вашем сердце она присутствует и оправдывает ваши действия - то перед Богом вы чисты ...

[TRIGUN]

В любом случае в краже виновен ... Но тяжесть вины ( на мой взгляд ) зависит от вами приведенных обстоятельств - то есть жизненная необходимость ( безысходность ) а так же степень причиняемого ущерба ( умрет ли от голода обкраденный вами человек ) , тот факт что обворованный сам украл уже несколько другой вопрос - вопрос правосудия - и по какой причине и на каком основании человек готов взять на себя данное бремя ... А вообще - если с точки зрения христианства - то у христиан закон один - Любовь , если в вашем сердце она присутствует и оправдывает ваши действия - то перед Богом вы чисты ...

Не торопитесь, мой дорогой друг. Мы постепенно придем к очень жизненным выводам.

Пока просто фиксируем ваши ответы с которыми лично я полностью солидарен.
Давайте продолжим с вашего позволения. Уточним еще больше деталей (я немного потороплю ход событий, чтобы не заспамить тему).
Виновен ли человек, который украл СВОЕ имущество у вора-миллионера (т.е. они взаимно друг друга обворовали, а первый вернул себе то, что изначально ему принадлежало), при том, что украл он это имущество ради своего больного раком ребенка, при том, что никаких иных источников дохода у него нет (все сами бедные вокруг, едва концы с концами сводят). Виновен ли этот человек?

[kvamp3]

Не торопитесь, мой дорогой друг. Мы постепенно придем к очень жизненным выводам.

Пока просто фиксируем ваши ответы с которыми лично я полностью солидарен.
Давайте продолжим с вашего позволения. Уточним еще больше деталей (я немного потороплю ход событий, чтобы не заспамить тему).
Виновен ли человек, который украл СВОЕ имущество у вора-миллионера (т.е. они взаимно друг друга обворовали, а первый вернул себе то, что изначально ему принадлежало), при том, что украл он это имущество ради своего больного раком ребенка, при том, что никаких иных источников дохода у него нет (все сами бедные вокруг, едва концы с концами сводят). Виновен ли этот человек?

Вы описываете не "украл" а "вернул" - это абсолютно разные ситуации ...

[TRIGUN]

Вы описываете не "украл" а "вернул" - это абсолютно разные ситуации ...

Вернул с помощью воровства. Он не пришел к нему любезно попросить обратно свое имущество, не обратился в полицию. Просто влез ночью к нему в окно и забрал свое имущество. Факт воровства на лицо.
Он виновен или нет?

[kvamp3]

Вернул с помощью воровства. Он не пришел к нему любезно попросить обратно свое имущество, не обратился в полицию. Просто влез ночью к нему в окно и забрал свое имущество. Факт воровства на лицо.
Он виновен или нет?

Юридически - если не сможет доказать что именно вернул свое а не украл чужое - то виновен в краже , а так - если вернул свое - значит вернул свое и никакой кражи тут нет .

[TRIGUN]

Юридически - если не сможет доказать что именно вернул свое - то виновен в краже , а так - если вернул свое - значит вернул свое и никакой кражи тут нет .

Хорошо. Давайте теперь ближе к делу.
Мы имеем по сути одну и ту же ситуацию. Вор и жертва. Это так и остается той же самой ситуации, так как есть факт воровства и есть субъект у которого что-то украли.
Но цепь такова:
1. Виновен
2. Виновен
3. Виновен, но благородный вор
4. Частично виновен
5. Вершитель возмездия и правосудия, Робин Гуд современности
6. Вообще не виновен, а жертва воровства - сам последняя сволочь
7. Просто золотой человек

А теперь возьмите историю нашего героя, и точно такую же историю жизни дайте нашей жертве (у него тоже больной ребенок, никто в долг не дает и прочее). В итоге что получится: никто не виновен, просто два человека борются за жизнь.
Вот это и есть реалии жизни. Абсолютно в любой ситуации, в любом преступлении, в любой счастливой истории - одно и тоже - борьба за свою жизнь.

Если пойти еще дальше, и задаться вопросом, а почему вообще приходится так бороться? То вам придется представить зло, которое не имеет источника своего существования. Некая данность, некий факт, некий отрицательный момент жизни, смысла существования которого нет, но который вынуждает людей грызть друг другу глотки насмерть.

Мой пример вообще элементарно можно свести к такой истории:
Осталось одно рабочее место, а у нас дома семьи, мы оба безработные и подачек со стороны ждать не приходится. Будем считать, что тот, кто на это рабочее место не попадет - пойдет по миру сам и пустит по миру свою семью. Все, иных вариантов нету, кто-то должен умереть ради жизни другого.
Вот как вам кажется, из нас двоих в такой ситуации кто-то будет злодеем? Вы подумаете "Нет, такие обстоятельства". Но однако когда я буду вгрызаться вам в горло ради своей жизни и своей семьи - я точно буду делать зло, вполне осознанное.

Вот что такое настоящая жизнь без иллюзий.

[kvamp3]

...Вот что такое настоящая жизнь без иллюзий.

И так долго и нудно вы пытались мне ( весьма ограниченно причем ) описать несовершенство этого мира и его жителей ? С точки зрения христианства это скорее наша беда чем вина ... Мне ( к счастью ) не приходилось попадать в такие сложные ситуации - когда выбора нет - либо ты , либо тебя - и что то мне подсказывает - если избегать подобных ситуаций - то и выбирать так сложно не придется ...

[TRIGUN]

И так долго и нудно вы пытались мне ( весьма ограниченно причем ) описать несовершенство этого мира и его жителей ? С точки зрения христианства это скорее наша беда чем вина ... Мне ( к счастью ) не приходилось попадать в такие сложные ситуации - когда выбора нет - либо ты , либо тебя - и что то мне подсказывает - если избегать подобных ситуаций - то и выбирать так сложно не придется ...

Я старался по-крайне мере.
Но уже хорошо, что теперь вы классифицируйте зло не как зло, а как беду.
И вы должны понимать, что ни один человек никогда не делает зла ради зла. Он делает это всегда только ради собственного выживания.
Это другие люди начинают придавать окраску его поступкам. Украл - вор, убил - убийца, изнасиловал - насильник. Но никто из этих людей не захочет посмотреть правде в глаза - что само мироздание, сами основы мира, довели человека до таких поступков.
Нету ни добра, ни зла, ни хорошего, ни плохого. Только борьба за жизнь в сильно ограниченном мире.

И когда мы говорим о суде Божьем, мне всегда интересно, за что же Бог может осудить человека, если человек просто борется за жизнь?
Вот с моей атеистической точки зрения, наш мир и есть доказательство отсутствия Бога. Самое веское доказательство.
Был бы Бог - с неба бы падала еда, вода, айфоны, ролс-ройсы, органы для пересадки и прочее. Но ничего с неба не падает. И мы все вынуждены убивать (да-да, именно убивать в конечном итоге) друг друга, чтобы только выжить, либо умирать самим, чтобы выжили другие. И никогда вы не найдете виновника. Некому будет претензии писать. Оснований для претензий просто нет. Это как жаловаться на то, что на руке пять пальцев, а не шесть или десять.

[kvamp3]

Я старался по-крайне мере.
Но уже хорошо, что теперь вы классифицируйте зло не как зло, а как беду...

Как беду я классифицировал наше несовершенство и несовершенство этого мира , а нежелание освободиться от этой беды уже является виной . Вот вы к примеру - ведь вы ищете оправдание злым делам а не способ освободиться от необходимости их совершать - а это уже вина , а не беда ...

когда мы говорим о суде Божьем, мне всегда интересно, за что же Бог может осудить человека, если человек просто борется за жизнь?
Вот с моей атеистической точки зрения, наш мир и есть доказательство отсутствия Бога. Самое веское доказательство.

Наш мир это веское доказательство того - что основан он не на Боге , а отнюдь не Его отсутствия ...

Был бы Бог - с неба бы падала еда, вода, айфоны, ролс-ройсы, органы для пересадки и прочее. Но ничего с неба не падает. И мы все вынуждены убивать (да-да, именно убивать в конечном итоге) друг друга, чтобы только выжить, либо умирать самим, чтобы выжили другие.

Мне к счастью никого убивать не приходилось , и надеюсь не придется . Воровать тоже не вынужден ...