чем плох материализм?

[Lokky]

Для Lokky.


Я не могу понять, Вы издеваетесь над логикой или надо мной?

А разница? И то, и другое обвинения, которые вам не худо было бы как-то обосновать.

C МОЕЙ точки зрения Ваше игнорирование аргументов, передёргивание собственных вопросов, откровенный протекционизм (при равной аргументации) собственным догматам, делает для меня дискуссию с Вами по ЭТОЙ теме бессмысленной. Вы высказали свои догматы, и стоите на них непоколебелимо. Поэтому, это, ни в коем случае не обвинения, - я стараюсь уважать право других людей на собственные верования. Прошу принимать это просто как сообщение о моём выходе из дискуссии. Приношу свои глубочайшие извинения, если допустил в тоне намёк на грубость, либо обвинение.

По поводу же СССР, встречный вопрос: а с чего вы взяли, что в СССР имел место какой-то «отказ от веры»? Одна религия была заменена другой. Причем, в принципе, очень схожей. Ну, дизайн храмов изменился. Ну, загробную жизнь отменили, - так Орленко, например, подтверждает, что это не главное. Организованная религиозная реформа вполне заурядное явление в истории.

Я думал, будет из контекста понятно. Имелось ввиду спросить: {Может Вам известны случаи, кроме СССР, массового отказа людей от веры в бога? Заменой веры в бога верой в материализм? Опыт СССР показал, что фанатики любой религии, в том числе и материализма, достаточно схожи - ну, дизайн храмов и мечетей изменился, ну, вместо "вечной жизни" стали верить в " первичность материи по отношению к духу", ну людей погубили на пять порядков больше, чем инквизиция. Но тем не менее, приход материализма в СССР, можно рассматривать чуть ли не как заурядную религиозную реформу. Может Вам известны случаи, отказа общества от веры в бога в пользу материализма, когда бы последний не выступал в роли плохой религии? Или когда за счёт материализма эти общества получили бесспорные преимущества?}
Но так как это много "обсасывалось" в предыдущих постингах, я поленился так длинно писать, думал и так понятно будет...

[Bovlan]

Материализм плох тем, что кормит всех подряд. И тех, кто его презирает тоже.

[KPbI3]

Bovlan

Материализм плох тем, что кормит всех подряд. И тех, кто его презирает тоже.

На скрижали!

[Rulla]

Для Кадош.


Спасибо. Теперь осталось доказать, что эти подходящие условия вполне закономерно появились сами по себе именно в системе звезды по имени солнце, именно на третьей планете ее системы,
на которой, опять-же совершенно случайно оказались все необходимые для автокатализа аминокислот вещества, причем именно таким образом они совершенно случайно оказались вместе, что лаборатории которые сейчас пытаются их катализировать - отдыхают...
Вобщем - кто-ж спорит Рулла? Кто спорит?
Всё так и было, и всё это совершенно вероятностные дела, и вмешательством внешних сил, которые всё это "замутили" и не пахнет.
Правда повезло ему не только с гейзерами, а еще и с размерами Солнца, орбиты Земли, ее частот вращения вокруг себя родной, и вокруг солнышка, а еще ой как повезло с Луной, которая весьма кстати оказалась там где она сейчас и имеет место быть.

Видите ли, даже не касаясь деталей, - а коснуться их невозможно, так как для оценки вероятности возникновения жизни, нужно иметь точные сведения о том, как именно она возникла, - до тех пор, пока эти сведения отсутствуют, всякие разговоры о вероятности демагогия. Так, вот, - даже не касаясь деталей, смело можно сказать, что вы даром тратите порох. Вероятность возникновения жизни на Земле вообще не имеет никакого значения.

Допустим, она настолько мала, что за 15 млрд лет может реализоваться только на одной планете из всех, что имеются, допустим, в миллиарде галактик (можете приписать любое количество нулей по потребности, - не стесняйтесь, чего их жалеть-то?). Ну, - мы, как раз, одну и наблюдаем, - Землю. Какие проблемы?

Креационисты любят приводить аллегорию с образованием Боинга при взрыве на свалке. Опять-таки, - не касаясь ее правомерности, - а вероятность случайного образования Боинга из мусора, или ДНК из аминокислот, таки выше, чем вероятность случайного образования килограмма льда из воды, кристалл может образоваться только закономерно. Так, вот, - даже не касаясь ее правомерности, - она говорит именно в пользу возникновения жизни без внешнего вмешательства. Ведь, взорвав бесконечно большую свалку бесконечным количеством динамита, мы получим бесконечно большое количество Боингов.


Для Lokky.


C МОЕЙ точки зрения Ваше игнорирование аргументов,

Пример.

передёргивание собственных вопросов,

Пример.

откровенный протекционизм (при равной аргументации) собственным догматам,

Здесь могу догадаться. Вы, стало быть, так и не прочитали мой ответ. Речь, здесь, как я понимаю, о том, что при равной недоказуемости предположений «Бог есть» и «Бога нет» мы выбираем второе. См. «раковина на горе». Там подробно изложено, почему выбираем. Для ясности можете заменить в этом посте «раковину на горе» «водой в море» и убедиться, что ничего не изменится.

делает для меня дискуссию с Вами по ЭТОЙ теме бессмысленной. Вы высказали свои догматы, и стоите на них непоколебелимо.

А, вот, не надо валить с больной головы на здоровую. Потому и стою, что поколебать не можете.

Поэтому, это, ни в коем случае не обвинения, - я стараюсь уважать право других людей на собственные верования. Прошу принимать это просто как сообщение о моём выходе из дискуссии. Приношу свои глубочайшие извинения, если допустил в тоне намёк на грубость, либо обвинение.

Не принято. Утверждения нужно либо забирать назад, либо аргументировать.

Я думал, будет из контекста понятно. Имелось ввиду спросить: Может Вам известны случаи, кроме СССР, массового отказа людей от веры в бога? Заменой веры в бога верой в материализм?

А причем здесь материализм? Я уже указывал вам, что материализм противопоставлен идеализму, а вовсе не религии. Не тот уровень. Материализм был всегда, - уверяю вас, между 17 и 91 годами его концентрация на душу населения ничуть не менялась. Даже питекантроп, узрев воду в море, начинал рассуждать указанным в «раковине на горе» способом. Во всяком случае, тот питекантроп от которого мы произошли. Рассуждавшие иначе вряд ли могли оставить потомство.

Опыт СССР показал, что фанатики любой религии, в том числе и материализма,

Коммунизма, с вашего позволения. Где вы видели в «раковине на горе» «объективные исторические закономерности», «социальную материю» и «руководящие указания партии»? Куда вы их там можете пришить?

достаточно схожи - ну, дизайн храмов и мечетей изменился, ну, вместо "вечной жизни" стали верить в " первичность материи по отношению к духу", ну людей погубили на пять порядков больше, чем инквизиция. Но тем не менее, приход материализма в СССР, можно рассматривать чуть ли не как заурядную религиозную реформу. Может Вам известны случаи, отказа общества от веры в бога в пользу материализма, когда бы последний не выступал в роли плохой религии?

Мне вообще не известен ни один случай конфликта между верой и материализмом. Вы же сами совмещаете. И в качестве религии материализм не может выступать в принципе, ибо
1. индифферентный космос ничего не требует
2. ничего не обещает в замен
3. регулирует поведение человека напрямую, не заручаясь его согласием
Вот, - коммунизм требовал и обещал, имел святилища, святых, пророков и мучеников. Но, как вы понимаете, никакой материалистической основы у всего этого нет и близко.

Вы ошибочно приравниваете материализм к атеизму, а тот - к комунизму. Отсуда и непонимание. Хотя в каждом из этих случаев - суп отдельно и мухи отдельно.

Или когда за счёт материализма эти общества получили бесспорные преимущества?

На этот вопрос я отвечал. Роль религии слабеет по мере возрастания культуры общества. Обратной связи здесь быть не может.

[Wokiber]

На этот вопрос я отвечал. Роль религии слабеет по мере возрастания культуры общества. Обратной связи здесь быть не может.

отчего же, при уменшении роли религии становится возможным возрастание культуры общества

[Кадош]

Видите ли, даже не касаясь деталей, - а коснуться их невозможно, так как для оценки вероятности возникновения жизни, нужно иметь точные сведения о том, как именно она возникла, - до тех пор, пока эти сведения отсутствуют, всякие разговоры о вероятности демагогия. Так, вот, - даже не касаясь деталей, смело можно сказать, что вы даром тратите порох. Вероятность возникновения жизни на Земле вообще не имеет никакого значения.

Допустим, она настолько мала, что за 15 млрд лет может реализоваться только на одной планете из всех, что имеются, допустим, в миллиарде галактик (можете приписать любое количество нулей по потребности, - не стесняйтесь, чего их жалеть-то?). Ну, - мы, как раз, одну и наблюдаем, - Землю. Какие проблемы?

Креационисты любят приводить аллегорию с образованием Боинга при взрыве на свалке. Опять-таки, - не касаясь ее правомерности, - а вероятность случайного образования Боинга из мусора, или ДНК из аминокислот, таки выше, чем вероятность случайного образования килограмма льда из воды, кристалл может образоваться только закономерно. Так, вот, - даже не касаясь ее правомерности, - она говорит именно в пользу возникновения жизни без внешнего вмешательства. Ведь, взорвав бесконечно большую свалку бесконечным количеством динамита, мы получим бесконечно большое количество Боингов.

Вот я и говорю - сильно так повезло...
И через 15 млрд лет появился Рулла, который(дай вам Бог прожить и сто и двести лет) проживет 70-80 лет, и понял что он явился чтоб навсегда сгинуть. И цель его жизни... да никакой цели-то и нету... просто есть закономерность, звеном которой он является, и всё!!!!!

[маклай]

Подъём промышленности в СССР имеет параллель в Библии. Каин был земледельцем, но после убийства своего брата, Бог сказал, что земля не даст ему плодов, и он занялся промышленностью. Коммунисты развязали братоубийственную войну в России, благодаря которой они получили власть. До их прихода к власти Россия производила много сельхозпродукции, а при коммунистах так и не смогла прокормить себя. Не смотря на огромную территорию, разработку целинных земель, продуктов не хватало, зерно закупали. А промышленность поднималась. Но и этот рост требовал больших человеческих жертв. Если бы у руля не стояли такие безжалостные люди, приносящие в жертву индустриализации своих же соплеменников, такого роста не было бы.

[Lokky]

Для Rulla


Мне не совсем понятна Ваша настойчивость в продолжении дискуссии. Попробую ещё раз объяснить.
Вот смотрите, Вы пишите "обезьяны тоже не могут, так как и им приходится анализировать опыт." в ответ на реплику "обезьяны без материализма могут выжить, а человек нет абсурдно". Это однозначно читается, как "обезьяны не могут выжить без материализма, , так как и им приходится анализировать опыт.". Нет проблем. Нельзя не согласится. Просто взрослый человек предварительно написал бы:"Я понимаю под термином "материализм" умение анализировать свой опыт" - и мне пришлось бы с таким человеком согласиться бы (не с определением, а с тем, что без анализа опыта - никуда)! А когда я исхожу из того, что под "материализмом" понимается недоказуемая аксиома о том, что бытиё первично, а сознание вторично, мне остаётся только представлять обезьян, задумавшихся над темой - жрать банан, или сначала проконсультироваться у Руллы?
И как можно дискутировать с Вами, если утверждение "Религия влияет на общество слабо и поверхностно" на полном серьёзе "подтверждается" тем, что, как и в мусульманском мире, и в тибетском монастыре, и в христианском мире "люди, - едят, пьют, работают, любят, воруют, убивают. Все, как везде."
Если Вы стоите на беспроигрышной позиции, что Вы правы, потому, как все остальные мнения - неправильны, то я с Вами согласился - эта позиция абсолютна беспроигрышна.




Для Bovlan
Не были бы Вы столь любезны, подсказать, где именно кормит материализм? Сытно ли кормит? На халяву, или чем-то платить надобно?





Для AlekSander

.
мне представляется сомнительным, чтоб Бог контролировал и управлял каждой связью каждой молекулы. Ведь гораздо проще один раз создать механизм, по которому молекулы будут "связываться" нужным образом).
Именно так я и считаю, но, кроме этого, я полагаю, что за каждым законом стоит служебный дух - ангел-ы, которые наблюдают за механизмами, чтоб они не нарушались.

Спасибо. Достаточно интересный взгляд. Наверно, Вы правы. По крайней мере, наличие невнимательности ангелов - отличное объяснение многих происшествий (кто когда нибудь занимался радиотехникой поймёт меня! ).




Для Wokiber

с точки зрения материализма можно говорить о влиянии веры как процесса на психическое состояние общества. Как там предмет веры влияет на мир материализм изучать не может в принципе.

Вы, тоже, в самом деле считаете, что религия влияет ТОЛЬКО на психическое состояние?

[Rulla]

Для Lokky.


Мне не совсем понятна Ваша настойчивость в продолжении дискуссии. Попробую ещё раз объяснить.

Ну, собственно, благополучно завершенную дискуссию вдруг возобновляете именно вы.

Это однозначно читается, как "обезьяны не могут выжить без материализма, , так как и им приходится анализировать опыт.".

Ну, странно было бы, елси бы читалось иначе, если написано именно так.

Просто взрослый человек предварительно написал бы:"Я понимаю под термином "материализм" умение анализировать свой опыт" - и мне пришлось бы с таким человеком согласиться бы (не с определением, а с тем, что без анализа опыта - никуда)!

В том случае, елси бы взрослый человек понимал под материализмом умение анализировать опыт, как таковое, вероятно, именно это ему бы и следовало написать. Непонятно только какое это имеет отношение ко мне. Что подразумеваю под материализмом я, мною было очень подробно расшифровано в первой же адресованной вам мессаге. Какие проблемы?

А когда я исхожу из того, что под "материализмом" понимается недоказуемая аксиома о том, что бытиё первично, а сознание вторично, мне остаётся только представлять обезьян, задумавшихся над темой - жрать банан, или сначала проконсультироваться у Руллы?

Ладно - убедили. Действительно, вероятно, я расшифровал слишком подробно, и вы не смогли уследить за мыслью. И так, определение (прям по словарю, я в плане определений - человек ортодоксальный):

Материализм - философское направление, которое исходит из того, что мир материален, существует объективно, что матрия первична, существует вечно, сознание - свойство материи, а мир и его закономерности познаваемы.

Наиболее существенное в этом определении - в конце. С существенным часто так. Как демонстрировали мои аллегории, - предположение познаваемости мира - фундамент, без которого невозможен анализ опыта. В том числе и его анализ обезъянами.

И как можно дискутировать с Вами, если утверждение "Религия влияет на общество слабо и поверхностно" на полном серьёзе "подтверждается" тем, что, как и в мусульманском мире, и в тибетском монастыре, и в христианском мире "люди, - едят, пьют, работают, любят, воруют, убивают. Все, как везде."

И в чем проблема? Все так. Смотрите сами: возьмем для примера некого Абдуллу. Свойства объекта: человек, мужчина, 40 лет, турок, женат, горожанин, образование высшее педагогическое, диабетик, мусульманин. И насколько заметный вклад в свойства объекта по-вашему дает последний пункт? Особенно в сравнении с первым или даже 4-м? Я б сказал, с хорошей точностью равный нулю.