чем плох материализм?

[Lokky]

Это не вера. Это исходная посылка, необходимая для познания мира. Очень полезная посылка: только благодаря ей существует наша цивилизация и человечество, как вид.

Правильно ли я понял, что без материализма из обезьяны не произошёл бы такой биологический вид, как "человек". Или имелось ввиду, что материализм защитил существование этого вида, и он не вымер от веры?

Чудес не бывает, и обсуждать здесь, действительно, абсолютно нечего. Но не из «фанатизма», а чисто по логике.

Чисто по логике французская академия наук продолжительная время отказывалась признавать метеориты. «Ну не могут падать камни с неба чудес не бывает»! Что Вы понимаете под термином «чудо»? Зачастую это явления, которые не могут быть объяснены наукой (по крайней мере в её сегодняшнем состоянии) и я могу привести примеров таких чудес не меряно начиная с шаровой молнии а Вы говорите, «не бывает»! Но, давайте рассмотрим «чудо», как акт прямого вмешательства Высшей силы в нашу повседневную жизнь (я так понимаю, Вы именно это хотели бы иметь ввиду?). Бог хочет чтоб человек имел свободу выбора (постулат есть такой в христианстве). Вывод: не одного прямого вмешательства Бога в повседневную жизнь вы найти, заснять на камеру, пощупать руками не сможете. Контрвывод: всё что вы сможете снять на камеру, пощупать и т.д. (мироточащие иконы, исцеления, например) у вас будет возможность объявить шарлатанством. Так при чём тут логика? Если человек перед сдачей анализа на СПИД помолился, и анализ был отрицательным это случайность, или результат молитвы? вот Вам и вопрос веры. Как только Вы объясните мне, почему положительные случайности о которых я молился со мной происходят в нарушении теории вероятностей, так мы и сможем поговорить о чудесах.

Еще раз смотрите: допустим, некий один мужик, воскресил некого другого мужика, когда тот уже пахнул. Усомниться подлинности события невозможно, ибо имеются 5000 незаинтересованных компетентных свидетелей. Мы можем пойти по пути указанному выше, то есть, априори предположить, что чудес не бывает, и если факт действительно подлинный очень даже может статься, что откроем способ воскрешения лежалых покойников.

Давайте рассмотрим другие варианты? 1) Мы можем объявить о шарлатанстве (плевать на свидетелей, и доказательства вспомните филиппинских хирургов). 2) (предположим не вышло №1) Мы можем объявить, что второй мужик в глубоком сне запах, что он в Индии около трёхсот лет йогу проходил, научился во сне вонять как покойник. 11) (предположим №1и №2 не прошёл, предположим №10 не прошёл) Мы получим бесспорное подтверждение существования Бога. А оно Ему надо? (см.выше)

Это беспроигрышная позиция. Из того, что событие не может быть объяснено рационально на данном этапе, нельзя сделать вывод, что оно не получит объяснения в будущем.

Событие явление вещь может быть. А как быть с единичными случаями? Возьмём то же исцеление. Вы уверены, что сто раз научные методики исцеления, раз утерянные или связанные с личностью целителя, могут быть восстановленны в принципе? Рационально объяснены в будущем? А если нет -как быть с принципом познаваемости мира, и можно ли тогда огульно утверждать, что там науки больше, чем Бога?

Вот, это и есть материализм.

Простите, но смотрите сабж! Там было про материализм, как отказ от Бога. Возможно, чтоб исследовать ракушки, или смотреть телевизор без веры в Бога можно и обойтись. Но жизнь, особенно, если предположить что душа бессмертна, этим по-мойму не ограничивается?

[Lokky]

Уважаемый Rulla! По-моему Вы произвели подмену понятий. Вы подменили материализм, как мировоззрение, и научный (материалистический) подход к изучению (познанию) мира. Но это же несколько разные вещи! К тому же, как Вы наверняка знаете, многим великим учёным вера не мешала заниматься наукой

Материализм, как мировоззрение, подразумевает, что Бога нет (ПОПРАВТЕ МЕНЯ, ЕСЛИ Я ОШИБАЮСЬ!). Тогда, простите, но я спрошу: «А где доказательства»? Где можно прийти пощупать, это самое «боганет»? Ещё Кант (если не ошибаюсь) ДОКАЗАЛ теорему, что доказать отсутствие бога невозможно. Так почему же вы веруете (иного слова просто не могу подобрать) что Бога нет? Это противоречит всякой логике!

Возвращаясь к сабжу я не вижу, как вера в боганет или, пусть, даже, скажем так, как «прогрессивное материалистическое мировоззрение» позитивно сказывается на жизни (не путать с наукой!-там отдельный разговор). Зато я вижу массу противоположных примеров 1) все попытки подавить веру, и навязать «боганет» закончились весьма плачевными результатами. 2) Как только «сверху» переставали навязывать «боганет» вера мгновенно расцветала пышным цветом (не обязательно религия, а, именно, вера в НЛО, в магию, в сатану, в кедры).

Так давайте всё-таки, может, вернёмся к логике? Если вы подняли яблоко, а прекратив прикладывать усилия(выпустив его), наблюдаете, что яблоко падает не должны ли вы сделать вывод, что это не чудо, а что есть некая внешняя сила, существующая независимо от вашего «я», которая не позволяет яблоку остаться висеть в воздухе? А если как только власть прекращает насаждать атеизм. Доделаете вывод сами?

[AlekSander]

это входит в прямое противоречие тому что вы сказали здесь[/size] он или вмешивается и организует или она самоорганизуется.
Определитесь.

Я уже давно определился и веду все это к тому, что независимой самоорганизации материи не существует.

[Wokiber]

Я уже давно определился и веду все это к тому, что независимой самоорганизации материи не существует.

Кульминационный вопрос:
Шеслиугольнички на поверхности масла влияние Бога?

Зы:Кстати почему христиане упирают на второй закон термодинамики, разве разрушение возможно без вляния сверхестественных сил? Вы уж давайте быть последовательными.

[Lokky]

Я уже давно определился и веду все это к тому, что независимой самоорганизации материи не существует.

А как Вы отделите зависимую самоорганизацию, от независимой?
Не могли бы Вы определить, что Вы понимаете под "независимой самоорганизацией материи"? А то я не могу уловить суть Ваших возражений? (мне представляется сомнительным, чтоб Бог контролировал и управлял каждой связью каждой молекулы. Ведь гораздо проще один раз создать механизм, по которому молекулы будут "связываться" нужным образом)

[Татьяна Б]

Впервые!! Низкий поклон и спасибо модераторам!

Если бы не два замечания Толстому, возможно, так и не заглянула в эту тему. В результате я почти материалистка. Правда, по Вашему определению, Локки, я отчасти была им уже давно.

Еще раз огромное спасибо.

Вот, пожалуйста: одно из положительных влияний материализма

[Татьяна Б]

Rulla

По-моему Вы произвели подмену понятий. Вы подменили материализм, как мировоззрение, и научный (материалистический) подход к изучению (познанию) мира. Но это же несколько разные вещи! К тому же, как Вы наверняка знаете, многим великим учёным вера не мешала заниматься наукой

Вера, когда она есть, действительно не мешает. Если ученый постоянно будет сомневаться в том, что его глаза/уши его не обманывают, он дальше рассуждений о том, насколько можно им доверять, не пойдет.

Тогда, простите, но я спрошу: «А где доказательства»? Где можно прийти пощупать, это самое «боганет»? Ещё Кант (если не ошибаюсь) ДОКАЗАЛ теорему, что доказать отсутствие бога невозможно. Так почему же вы веруете (иного слова просто не могу подобрать) что Бога нет? Это противоречит всякой логике!

Знаете, такое впечатление, что Вы уговариваете себя в том, что Бог существует. Вы боитесь?

Возвращаясь к сабжу я не вижу, как вера в боганет или, пусть, даже, скажем так, как «прогрессивное материалистическое мировоззрение» позитивно сказывается на жизни (не путать с наукой!-там отдельный разговор). Зато я вижу массу противоположных примеров 1) все попытки подавить веру, и навязать «боганет» закончились весьма плачевными результатами. 2) Как только «сверху» переставали навязывать «боганет» вера мгновенно расцветала пышным цветом (не обязательно религия, а, именно, вера в НЛО, в магию, в сатану, в кедры).

Как только перестают навязывать одно, пышным цветом расцветает другое, противоположное. Посему эти два пункта не могут быть доказательством отрицательного влияния материализма.

Так давайте всё-таки, может, вернёмся к логике? Если вы подняли яблоко, а прекратив прикладывать усилия(выпустив его), наблюдаете, что яблоко падает не должны ли вы сделать вывод, что это не чудо, а что есть некая внешняя сила, существующая независимо от вашего «я», которая не позволяет яблоку остаться висеть в воздухе? А если как только власть прекращает насаждать атеизм. Доделаете вывод сами?

Откровенно говоря, меня это, к примеру, не убеждает (поверьте, власть мне атеизм не насаждает. У нас очень хорошая власть). Существуют объективные законы - вот и все объяснение. Если что-то не понятно - так это по той причине, что еще не известно. Станет известно - станет и понятно.

Доказывать существование Бога - абсолютно бессмысленное занятие. И я все больше убеждаюсь, что этим занимаются, как правило, те, кто сами сомневаются в Его существовании.

[AlekSander]

Кульминационный вопрос:
Шеслиугольнички на поверхности масла влияние Бога?

Зы:Кстати почему христиане упирают на второй закон термодинамики, разве разрушение возможно без вляния сверхестественных сил? Вы уж давайте быть последовательными.

Я разделяю нижеприведенное мнение Lokky.

(мне представляется сомнительным, чтоб Бог контролировал и управлял каждой связью каждой молекулы. Ведь гораздо проще один раз создать механизм, по которому молекулы будут "связываться" нужным образом).

Именно так я и считаю, но, кроме этого, я полагаю, что за каждым законом стоит служебный дух - ангел-ы, которые наблюдают за механизмами, чтоб они не нарушались.

[Доцент]

Могу сказать только одно - Вы плохо знаете историю. ...не то чтобы Вы совсем уж не правы... только, "правАславная идиология" НЕ весьма способствовала, а,ну, никак не больше, чем скажем, недовольство Гришкой или ещё три миллиона причиночек. А вот разрушение Веры в Христа, замены на слепую и фанатичную веру в атеизм-материализм - это ВЕСЬМА способствовало становлению человеконенавистнического режима.

Видите ли, веру в Христа никто особенно не разрушал. Она сама разрушилась, и ето естественный процесс. Слишком долгое время её компрометировали.
Материализьм и атеизьм - ето не вера. Ето концепции материального устройства мира. Никто не заставляет тебя верить в реальность закона Ома - ты сам ето можешь проверить, и у тебя всё получицца. Слепую веру оставьте верующим в богов, чертей и дьяволов.
Люди строили новую жизнь. Они ни на кого не полагались, они делали всё своими руками. И видели сами, своими глазами, а не в святых писаниях, что будущее будет, и оно будет светлым! Каждый день поднимаюцца заводы, растут колхозы, создаёца техника, наука, грамотность, армия и т.д. Каждый в етом участвовал и каждый убеждался, что светлое будущее вот оно, наступает! И оно рукотворно!
Идеи коммунизма удивительно привлекательны, даже сейчас! Тем более исторический опыт построения коммунистических обществ совсем свежий, реальный! Много людей ещё наяву помнят прежнюю жизнь, в отличие от мягко говоря сомнительных сверхъестественных событий 2000 летней давности.

[Василий Печкин]

за что все "духовники" так бояться и осуждают материализм?

Толстый правильно Вам ответил, товарищ собака.

ИМХа можно смело утверждать, что появление материализма и отказ от "веры"(уверенности) в лучшую(вечную) "жизнь" после смерти сказываеться на человечество весьма позитивно...

Фигня все это, но каждому свое.

[Rulla]

Для Lokki.


Правильно ли я понял, что без материализма из обезьяны не произошёл бы такой биологический вид, как "человек". Или имелось ввиду, что материализм защитил существование этого вида, и он не вымер от веры?

Абсолютно верно и то и другое. Почему, надеюсь пояснить чуть ниже.

Чисто по логике французская академия наук продолжительная время отказывалась признавать метеориты. «Ну не могут падать камни с неба чудес не бывает»! Что Вы понимаете под термином «чудо»? Зачастую это явления, которые не могут быть объяснены наукой

Отнюдь не это. Если бы сумели прочитать мой пост, то никак не могли бы не заметить этого. Ладно. В следующий раз постараюсь выражаться проще. Хотя, казалось бы, куда уж

С точки зрения материализма, «чудо» - событие, которого не бывает.
Материализм воспрещает рассматривать как чудо любое событие. Если некое событие наблюдалось, стало быть, оно имеет рациональное материалистическое объяснение и чудом, таким образом, не является.
Это конструктивная и логически неуязвимая позиция, - ведь доказать что рационального объяснения событию нет, - нельзя. [1]

Давайте рассмотрим другие варианты? 1) Мы можем объявить о шарлатанстве (плевать на свидетелей, и доказательства вспомните филиппинских хирургов). 2) (предположим не вышло №1) Мы можем объявить, что второй мужик в глубоком сне запах, что он в Индии около трёхсот лет йогу проходил, научился во сне вонять как покойник. 11) (предположим №1и №2 не прошёл, предположим №10 не прошёл) Мы получим бесспорное подтверждение существования Бога. А оно Ему надо? (см.выше)

См [1].

Событие явление вещь может быть. А как быть с единичными случаями? Возьмём то же исцеление. Вы уверены, что сто раз научные методики исцеления, раз утерянные или связанные с личностью целителя, могут быть восстановленны в принципе? Рационально объяснены в будущем?

Точно также. Никакой разницы. Почему бы мне не быть уверенном в том, что 1. удобно 2. неопровержимо?

Простите, но смотрите сабж! Там было про материализм, как отказ от Бога.
Материализм, как мировоззрение, подразумевает, что Бога нет (ПОПРАВТЕ МЕНЯ, ЕСЛИ Я ОШИБАЮСЬ!).

Ошибаетесь, хотя и не по форме, а только по содержанию утверждения. Отсутствие Бога следствие. В принципе, материализм ничего личного против Бога не имеет. Если бы Бог был полностью интеллегибелен, - так, пусть бы и был себе. Но не выходит. Бог плохо гармонирует с познаваемостью мира рациональным путем. Материализм отрицает сверхъестественное в принципе. В том числе «попадает» и бог. В том числе и ваш.

Уважаемый Rulla! По-моему Вы произвели подмену понятий. Вы подменили материализм, как мировоззрение, и научный (материалистический) подход к изучению (познанию) мира.

Это вы грубо подменили понятия, буквально, смешав божий дар с яичницей. Материализм и идеализм более фундаментальные понятия, чем религия и атеизм. Причем, - несравненно более фундаментальное, - вы сравнили вещи несопоставимые до нелепости. Ведь, даже идеализм не обязательно означает религиозность, а тем паче веру именно в вашего Бога. [2]

К тому же, как Вы наверняка знаете, многим великим учёным вера не мешала заниматься наукой.

Естественно. Например, Ньютону. Свои труды он предварял вступлением, где с позиций теологии обосновывал, что последним чудом было воскрешение Христа, и вот уже 1600 лет исследование законов природы возможно. Ученый, просто, должен запретить богу влиять на предмет исследования, и проблема исчезает.

Такая ситуация, кстати, отлично иллюстрирует принципиально разный уровень религии и материализма. Да, в принципе верить в богов вполне допустимо, - но, только там допустимо, где это не конфликтует с материализмом.

Эта система хороша, но, к сожалению, дает сбой в случае, если предметом исследования становится психика, происхождение человека, жизни, вселенной и т. д.. Тогда для Бога натурально не остается места в мироздании.

Тогда, простите, но я спрошу: «А где доказательства»? Где можно прийти пощупать, это самое «боганет»?

Нигде. Где вы, вообще, видели доказательства аксиом? Ведь, аксиомы сами необходимы для того, чтобы доказательство стало возможным. См также [2].

Так почему же вы веруете (иного слова просто не могу подобрать) что Бога нет? Это противоречит всякой логике!

Ну, в принципе, на этот вопрос я уже раза три ответил только в первом посте, но иногда приходится повторять многократно. Я не верую. Ни в то, что Бог есть, ни в то, что его нет. Ни в то, что параллельные пересекаются, ни в то, что этого не происходит. Как и всякий полноценный человек, я выбираю исходные установки (недоказуемые и неопровержимые утверждения) из соображений удобства для дальнейших рассуждений. Предполагать гипотезу о наличии Бога нет нужды, так как Его существование не может служить объяснением наблюдаемым фактам. Бритва Оккама запрещает привлекать непознаваемое для объяснения непознанного. С точки зрения познания это шаг даже не с нулевым, а с отрицательным эффектом.

Возвращаясь к сабжу я не вижу, как вера в боганет или, пусть, даже, скажем так, как «прогрессивное материалистическое мировоззрение» позитивно сказывается на жизни (не путать с наукой!-там отдельный разговор).

Никакого отдельного разговора. Ведь материалистическое мышление это не только наука, - это познание мира вообще. Наблюдение сопоставление вывод. Вычленение закономерностей в наблюдаемом. Все это осуществляется в том числе и вами - на основе рационалистической аксиоматики.

Вы спрашивали, произошел бы без этого человек от обезьяны? Нет. Потому, что не выжили бы и обезьяны. Они, ведь, знаете ли, тоже анализируют информацию.

Так давайте всё-таки, может, вернёмся к логике?

Не хамите.

Если вы подняли яблоко, а прекратив прикладывать усилия(выпустив его), наблюдаете, что яблоко падает не должны ли вы сделать вывод, что это не чудо, а что есть некая внешняя сила, существующая независимо от вашего «я», которая не позволяет яблоку остаться висеть в воздухе? А если как только власть прекращает насаждать атеизм. Доделаете вывод сами?

Ничего не меняется. Чтобы существовать, общество должно содержать некоторый процент людей, способных выкинуть Бога из исследуемой области, куда бы она не простиралась. Ведь, когда-то людям пришлось предположить, что огонь не страшный дух а явление, имеющее рациональную природу, которую можно постичь и использовать.

Возможно, чтоб исследовать ракушки, или смотреть телевизор без веры в Бога можно и обойтись. Но жизнь, особенно, если предположить что душа бессмертна, этим по-мойму не ограничивается?

Веруя, вы предаете свой рассудок в жертву эмоциям. Вольно ж вам, - если угодно. Но неблагожелательно высказываться о материализме, - основе вашего существования, - верх наглости. Веруйте себе, где он вам позволяет, но уважайте.

[Lokky]

Для Lokki.


Правильно ли я понял, что без материализма из обезьяны не произошёл бы такой биологический вид, как "человек". Или имелось ввиду, что материализм защитил существование этого вида, и он не вымер от веры?

Абсолютно верно и то и другое. Почему, надеюсь пояснить чуть ниже.

Уважаемый Rulla! А давайте подходить к аргументам более ответственно? Я же видел - Вы вполне можете выдвигать достаточно разумные аргументы! (Ну что, неужели мне надо расписывать, как до 18-ого века, когда впервые хоть как-то появился атеизм, человечество не вымерло и прогрессировало?). Давайте более уважительно?

Это конструктивная и логически неуязвимая позиция, - ведь доказать что рационального объяснения событию нет, - нельзя.
Доказать, что Бога нет - тоже нельзя, но Вы же почему-то не находите в этом повода для уверования в Него?

В принципе, материализм ничего личного против Бога не имеет. Если бы Бог был полностью интеллегибелен, - так, пусть бы и был себе. Но не выходит. Бог плохо гармонирует с познаваемостью мира рациональным путем.
А Вы мне расскажите рациональный путь познания любви? красоты? раскаяния? Кстати! А рациональный путь познания такого понятия, как "бог"????? Есть такая наука - философия. Вы знаете, с точки зрения не-философов так это - толкотня воды в ступе, независимо от того религиозная эта философия, либо самая что ни на есть материалистическая! И "материалистическая" философия, хочу заметить, не очень-то склонна объяснять собственные постулаты через "рациональное материалистическое объяснение".

Для Татьяна_Р.

Знаете, такое впечатление, что Вы уговариваете себя в том, что Бог существует. Вы боитесь?

В этом контексте- нет. Не боюсь. У каждого свой путь к Богу, и свой путь внешнего выражения этого пути. У меня - это христианская, Православная Церковь. И мне не хотелось бы, без необходимости всуе, критиковать её догматы.

Как только перестают навязывать одно, пышным цветом расцветает другое, противоположное. Посему эти два пункта не могут быть доказательством отрицательного влияния материализма.

Дело в том, что опыт СССР - это единственный опыт массового более-менее успешного насаждение атеизма. (вроде бы в некоторых других "соцстранах" тоже есть такой опыт, но я его не знаю ) И я говорю, что этот опыт - отрицательный. Для Rulla: если Вас привлекают коммунистические идеи давайте разведём жестокую бойню в другой теме?
Если у Вас, уважаемая Татьяна_Р, есть другие примеры такого "опыта" - давайте рассмотрим их?
И, кстати, после атеизма пышным цветом расцвело не православие, и не другие более-менее устоявшиеся Церкви, переболевшие детской болезнью фанатизма, и оттого относительно терпимых, а новые агрессивные культы. И будь Вы сто раз атеистом и противником христианства - что Вы предпочитаете в своём городе - христианские храмы (с типа "забитым" народом), или вывороченные на кладбище плиты, и сообщения в газетах о человеческих жертвоприношениях сатанистов? И Вы (как атеист) хотели бы "предохранять" своих детей от "зомбирования" батюшками и ксёндзами, или от "зомбирования" Белого Братства?

[Lokky]

Уважаемые г-жа Татьяна_Р , г-н Rulla , г-н Доцент! Вынужден принести свои самые искренние извинения за свою ошибку, каюсь, виноват - я невольно глядя на сабж сам произвёл подмену понятий. Я позволил себе уравнять атеизм и материализм, что несомненно не корректно. Прошу меня простить.

Итак, предлагаю второй раунд.

имеем сабж:

за что все "духовники" так бояться и осуждают материализм?


ИМХа можно смело утверждать, что появление материализма и отказ от "веры"(уверенности) в лучшую(вечную) "жизнь" после смерти сказывается на человечество весьма позитивно...

Оставим первый вопрос без ответа -пусть те, кто "духовники" в кавычках сами за свои страхи отвечают. Или, отвечу, если выросту, и стану великим «духовником» .

Попробую, если уважаемый polkan не будет слишком активно возражать, переформулировать вторую фразу. Напимер так:



"Можно смело утверждать, что отказ от веры в бога сказывается на человечество позитивно"



Именно это утверждение вызвало у меня неприятие! И именно об этом мне хотелось бы поговорить -а вдруг я не прав? - кто может привести положительные примеры, как отказ от веры в бога положительно повлиял на человечество в целом, или какую-нибудь цивилизацию (страну) в отдельности?

Утверждение г-жи Татьяна_Р о личном положительном влиянии, посему, игнорируем - у верующих таких доказательств немерено, что успешно игнорируется атеистами

[Vinogradov]

за что все "духовники" так бояться и осуждают материализм?

ИМХа можно смело утверждать, что появление материализма и отказ от "веры"(уверенности) в лучшую(вечную) "жизнь" после смерти сказываеться на человечество весьма позитивно...

Потому что материализм порождает вопросы, вопросы на которые нет ответа, а если и есть то счастья этот ответ не принесёт. Материализму нечего предложить в замен веры в Бога,... что материалист может предложить верующему? Признай что умрёшь И что это может случится в любой момент?. Боюсь что не у каждого душонка выдержит такие само признания. А нужно ли? Что даёт такой подход к делу? - депрессию, мрачные мысли, расстройство, клубок запутанных размышлений, бессмысленные философствования, пьянство. Я удивляюсь, читая сообщения на этом форуме, для чего сюда приходят неверующие? Что они хотят показать верующим? Свою эрудицию, ум и чувство юмора? То какие у них железные задницы, что мол ничего мы не боимся и лучше вас - Это не что иное как позёрство и ограниченный ум. Нет у вас рецепта как жить счастливо!!! И у других счастье хотите отобрать? Где-то в душе, вы завидуете верующим что у них этот рецепт есть, и что вам он сейчас недоступен.

[orlenko]

за что все "духовники" так бояться и осуждают материализм?

ИМХа можно смело утверждать, что появление материализма и отказ от "веры"(уверенности) в лучшую(вечную) "жизнь" после смерти сказываеться на человечество весьма позитивно...

Дело не в "лучшей жизни", Полкан. Судя по некоторым отрывкам в Ветхом Завете, можно предположить, что многие герои веры той эпохи не то что не основывали свое мировоззрение на "награде на том берегу", а вообще не были уверены в существовании "того берега". Зато они были уверены в величии, милости и справедливости Бога. Без веры конкретно в "загробную жизнь" прожить можно. Без веры в то, что справедливость восторжествует -- нельзя.