Эйнштейн был монотеистом? Дарвин был верующим?

[McLeoud]

Кадош

И меня в данном случае мало волнует ваше непонимание Торы! Хотите оставаться неучем - ваши проблемы.

Драгоценнейший, ну кто ж Вам виноват, что Вы не знаете, как в иврите падежи формируются и что на самом деле означает глагол лаасот? А уж перед Вашими глубочайшими познаниями в вопросе, кто произошел раньше - птицы или наземные позвоночные, я вообще снимаю шляпу. Вы же вместо фактов, способных подтвердить это, исключительно "склонны полагать". Так что - читайте Лукича: "Ламэд, ламэд вэ ламэд".

[Кадош]

Драгоценнейший, ну кто ж Вам виноват, что Вы не знаете, как в иврите падежи формируются и что на самом деле означает глагол лаасот?

Чего на самом деле вам доказать так и не удалось...
Или вы хотите сказать, что вместе со мной этого не знают переводчики издательства Сончино, или ув. рав. Гирш? Да пожалуйста, сколько угодно...
Подведем итоги:
1) Раши еще в 12 веке, т.е. задолго до того, как появились т.н."текущие представления о мироустройстве", утверждал, что Тора утерждает, что Солнце было сотворено еще в первый день творения.
2) глагол АСА подразумевает, как сделать что-то ИЗ чего-то уже существующего, так и сделать что-то С уже существующим. А это в свою очередь подразумевает преобразование УЖЕ существующего, или в крайнем случае - настройку(признаю - слово в данном случае крайне корявое я подобрал, со мной так случается иногда, а вы к нему привязались и в сущности только на этом строили свои претензии).
3) Три переводчика(назовем их условно:Синодальный, Сончино и Гирш) - перевели АСА в Быт.42:28(конечно помимо этого места есть куча других, просто для краткости и этого места достаточно), как сделать с, хотя я и согласен прямое значение - сделал НАМ(лэану).
4) Ваше упорное нежелание видеть некоторые простые вещи удивляет...

А насчет "кто произошел раньше - птицы или наземные позвоночные". С чем конкретно в моих рассуждениях вы лично не согласны?

[McLeoud]

Кадош

Чего на самом деле вам доказать так и не удалось...
Или вы хотите сказать, что вместе со мной этого не знают переводчики издательства Сончино, или ув. рав. Гирш?

Они-то это прекрасно знают - потому-то никто из них даже и не пытался переводить "соделал Бог нечто с двумя светилами" - в отличие от Вас.


Раши еще в 12 веке, т.е. задолго до того, как появились т.н."текущие представления о мироустройстве", утверждал, что Тора утерждает

Раши утверждал, что Тора утверждает... Блеск! А я утверждаю, что Шарль Перро утверждает, что кесарево сечение делается топором в полевых условиях.


глагол АСА подразумевает, как сделать что-то ИЗ чего-то уже существующего, так и сделать что-то С уже существующим.

И т.к. первый случай требует винительного падежа, который мы и наблюдаем в 16-м стихе, следовательно Господь делал светила - из чего-то, уже существовавшего. ЧТД.


А насчет "кто произошел раньше - птицы или наземные позвоночные". С чем конкретно в моих рассуждениях вы лично не согласны?

Ну хотя бы с тем, что Вы сами себе противоречите. Если, по Вашему, птицы и гады - это параллельные линии развития, то какая форма была в основе этих линий? Вероятно, амфибии, так? Но и в этом случае выход позвоночных на сушу состоялся раньше возникновения птиц. Напомню Вам кратенько хронологию событий на всякий случай: в девоне позвоночные выходят на сушу и формируют амфибий, в перми появляются первые рептилии, а первые птицы достоверно известны только из юры. Или Вам кажется, что птицы напрямую из рыб произошли?

[Кадош]

Они-то это прекрасно знают - потому-то никто из них даже и не пытался переводить "соделал Бог нечто с двумя светилами" - в отличие от Вас.

В отличие от нас с Раши, вы хотели сказать?
McLeoud! Неужели не понятно, что мое мнение не на пустом месте...

А я утверждаю, что Шарль Перро утверждает, что кесарево сечение делается топором в полевых условиях.

Я не возьмусь с вами спорить. В этом вы понимаете более моего...

И т.к. первый случай требует винительного падежа, который мы и наблюдаем в 16-м стихе, следовательно Господь делал светила - из чего-то, уже существовавшего. ЧТД.

Ну уж коли вы обратились за помощью к науке(или как вы выразились: "к текущим представлениям о мироустройстве"), то и я к обращусь так-же к ним.
Сколько времени нужно на формирование Звезды?
Сколько времени прошло с момента появления жизни?
О тожжж, McLeoud!
Так что хоть круть-верть, хоть верть-круть. Солнце вже существовало на тот момент, как растения стали появляться.
А коли вы в этом вопросе не согласны с Библией, и с комментаторами, которые полагают, что она таки истинна, то поверьте ужо хотя-бы своим "текущим представлениям о мироустройстве".
Нельзя быть таким противоречивым.

Но и в этом случае выход позвоночных на сушу состоялся раньше возникновения птиц.

Напомню коротенько - Быт.1:21 ...и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
Последовательность заметили? Всего наилучшего...

[McLeoud]

Кадош

В отличие от нас с Раши, вы хотели сказать?
McLeoud! Неужели не понятно, что мое мнение не на пустом месте...

За Раши не поручусь, а вот Ваше - точно на пустом Я же Вам наглядно продемонстрировал, что грамматика библейского иврита не дает совершить тот финт ушами, который Вы пытаетесь проделать над Торой.


Ну уж коли вы обратились за помощью к науке(или как вы выразились: "к текущим представлениям о мироустройстве"), то и я к обращусь так-же к ним.

Экскюзе муа, но к текущим представлениям стали обращаться Вы. Это Вы не можете представить свет без Солнца, потому как Ваши представления противоречат словам Брейшит. Я же предлагал строго следовать тексту Торы.


Напомню коротенько - Быт.1:21 ...и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
Последовательность заметили? Всего наилучшего...

А Вы заметили, где именно были произведены гады и пресмыкающиеся? Правильно, в воде. И птицы сразу полетели. Кадош, перестаньте в дискуссии со мной спорить с самим собой. лады? Животные на суше появляются только на шестой день, а птицы таки на пятый. А теперь внимательно, а не так, как Вы это делаете обычно, читайте мою фразу еще раз: "Но и в этом случае выход позвоночных на сушу состоялся раньше возникновения птиц."

Намек уловили? Ну тогда успехов

[3Denis]

Здравствуйте, Кадош.

Нет не проще.

Ой проще.

Современная наука только предполагает, что так оно и было, на самом-же деле кто саказал, что птицы произошли позже гадов? Эволюционисты? На каком основании?

В основном на основании абсолютной и относительной геохронологии и палеонтологии. Но это все не имеет никакого значения, до тех пора пока не выяснится, какое основание для Вас будет считаться убедительным.

Сердце трехкамерное переросло в четырехкамерное, а роговые чешуйки переросли в перья? чушь собачья... .. У крокодилов-вон сердце тож четырехкамерное, однако они не летают...

Я конечно рад Вашим знаниям по биологии и даже могу объяснить Вам почему нет ничего удивительного, что у крокодила сердце четырехкамерное, но вот понять, об чем у Вас с Маком спор, немогу. Что Солнце появилось раньше травы? Во первых не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы догадываться, - растения без Солнца не живут, во вторых, на зачем это пионерить, раз Библия об этом говорит крайне неоднозначно?
Тогда что именно спионерил Дарвин?
Хотя нет, давайте начнем с того, что МОГ он спереть?
1. Последовательность творения.
В Писании сказано, что порядок появления был таков:
3 день растительность
5день «пресмыкающиеся» (по видимому это земноводные, ну и допустим беспозвоночные), рыбы и птицы.
6день гады (ну допустим рептилии), скоты (допустим млекопитающие, хотя скотом и гадом назвать можно кого угодно)
2. Способ появления:
Живность производит вода и земля.
Теперь даже если Вы не знакомы с «Происхождением видов», Вы наверняка должны быть знакомы с современной концепцией последовательности происхождения, повторятся не буду, и да простит меня Горец рептилии появились в карбоне. Совершенно очевидно, раз Вы все это знаете, то как у Вас «Происхождение видов» Дарвина ассоциируется с современным порядком происхождения видов и в свою очередь с порядком сотворения оных в Бытие? Глупо также предполагать, с Вашей т.з., что он мог спионерить с Бытия концепцию эволюции, т.к. по Вашим же словам это чушь собачья.

Кстати, ни первый ни второй пункты Дарвин не спионерил, о последовательности появления животных в «Происхождении видов» он не говорит, а касательно способа появления, акцентирует внимание только на том факте, были ли животные сотворены или появились в следствии неких закономерностей, и кстати старается убедить читателя, что появились в следствии этих самых неких закономерностей.
А позаимствовал он свои представления об эволюции в первую очередь от дедушки, ну а потом от Ламарка.

И что птицы и гады - это паралельные ветви развития

Развития? Сотворение вроде как не предполагает развития.


..

Сколько времени нужно на формирование Звезды?

Смотря какой и смотря что подразумевать под формированием. Вот нашему Солнышку уже пять миллиардов лет, а оно до сих пор формируется.

Сколько времени прошло с момента появления жизни?

Самые древние следы датируют возрастом в ~3,5 млрд. лет.

О тожжж, McLeoud!

О тожжж, Кадош, почувствуйте разницу между фразами «несколько дней творения», и «несколько миллиардов лет».

Быт.1:21 ...и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.

Кстати, порадуемся вместе, когда Вы объясните каких гадов произвела Земля, в 6й день, не рептилий ли?

[3Denis]

И еще, чисто в логическом аспекте, предлагаю Вам, Кадош, подумать о пароводяной оболочке: как светила на тверди небесной, могли служить "для знамений, и времен, и дней, и годов" и звезды "для управления ночью", раз из-за этой пароводяной оболочки ничего видно не будет?

[McLeoud]

3Denis

и да простит меня Горец рептилии появились в карбоне.

Опаньки... А я что написал? В перми? Каюсь и посыпаю голову пеплом съеденной шляпы. В раннем карбоне, разумеется.

Кадош, тьфу на Вас! Я тупею с Вами Как д'Артаньян в компании кюре, иезуита и Арамиса.

[Rulla]

Кадош, тьфу на Вас! Я тупею с Вами Как д'Артаньян в компании кюре, иезуита и Арамиса.

Не думайте об этом, Горец. Если бы Кадош знал разницу между пермью и триасом, елси бы вообще что-то знал... он бы не был такй Кадош, и дискуссия на тему отражения эволюции в Бытии вообще не могла бы состояться.

[Кадош]

За Раши не поручусь, а вот Ваше - точно на пустом

Ну, мое мнение о том что солнце уже было создано в первый день основывается в частности и на мнении Раши.

Я же Вам наглядно продемонстрировал, что грамматика библейского иврита не дает совершить тот финт ушами, который Вы пытаетесь проделать над Торой.

Покажите это Раши! С удовольствием погляжу, как вы ему будете объяснять грамматику библейского иврита, нахохочусь....

Экскюзе муа, но к текущим представлениям стали обращаться Вы.

Ни за что не экскюзю... Бо начали вы. Я-же утверждал, что эти самые текущие представления либо совпадают с Торой, либо противоречат ей, во втором случае они ложны. Напомню, что вам сие не понравилось, и вы рванули спорить со мной. Однако на самом деле вы спорить начали не со мной, а с уважаемыми комментаторами и переводчиками.

Это Вы не можете представить свет без Солнца, потому как Ваши представления противоречат словам Брейшит. Я же предлагал строго следовать тексту Торы.

Ах, оставьте! на самом деле обсуждаемой между нами темой является приоритет авторитетов.
Я с самого начала предложил следующий:
1) Тора,
2) Уважаемые комментаторы Торы, и пр. переводчики.
3) текущие представления о мироустройстве,
далее согласен что вы умнее меня, а потому так -
4) McLeoud,
потом еще куча мнений, сплоть до самых идиотских,
...
...
..дцать) Кадош.

Я не против такого положения, я против того, что вы начали утверждать:
1) Текущие представления о мироустройстве(в частности Дарвинское),
2) Тора,
и пр...
И только уже после этого пр. возможно появляется комментатор типа Раши...
"На это я пойтить не могу!" (с)

А Вы заметили, где именно были произведены гады и пресмыкающиеся? Правильно, в воде. И птицы сразу полетели.

Давайте уже отделим мух от котлет!

гады произведены землей, еси чё, А птицы где произведены остается без ответа.
Хотя по умолчанию сие может пониматься и как то, что они произведены из воды. Будьте-же внимательны-же!!!

Кадош, перестаньте в дискуссии со мной спорить с самим собой. лады?

А где это за мной замечено? И вообще я не спорю, а указываю на погрешности в ваших утверждениях.

Животные на суше появляются только на шестой день, а птицы таки на пятый.

А я и не спорю с Торой. Это вы с ней спорите.

"Но и в этом случае выход позвоночных на сушу состоялся раньше возникновения птиц."

Таки опять скажите теперь, что это я привел мнение "текущих представлений о мироустройстве", а не вы!!!
McLeoud! Вы уже определитесь кто у вас на первом месте по авторитетности. У меня Тора, у вас похоже не совсем так, но ведете вы себя так, будто собираетесь меня к этому призвать...

Итак! Согласно Торы - Солнце появилось в первый день, Бо в 16-ом стихе употредлен глагол аса. Который обозначает делание чего-то из чего-то существующего, либо, как я настаиваю - делать что-то С уже существующим.
Да, согласен, корявовато я выбрал глагол - настраивать, но если он вас чем-то не устраивает, я согласен признаться в том, что это было с моей стороны неправильно. И предлагаю вам другой - ПРЕОБРАЗОВАТЬ! Таким образом вышеупомянутый стих вполне резонно перевести как: "И преобразовал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды"
Надеюсь в данном варианте у вас к грамматике претензиев не будет...
А ежели будет, то я отправлю вас в 12-ый век, к товарышчу Раши. Представьте себе, нет исчо Дарвина, и даже Эйнштейна, ни Кеплера, ни даже Дж.Бруно(1548-1600), А Раши уже был.
Орды Крестоносцев исчо бороздят просторы Святой Земли и не только ее, и считают Землю плоской и стоясчей на трех китах, а г-н Шломо Ицхаки, уже пишет свои комменты на Тору. В которых он утверждает, что Солнце создано в первый день, а в четвертый оно лишь преобразовано, или откорректировано для нужд будующего человечества.
Вы спорите с ним, причем полагаете, что он руководствовался "текущими представлениями"...
Ежели вы так и вправду полагаете, то мне вас слегка жалко. И именно поэтому я привел вам сию хронологию.

[Кадош]

Но это все не имеет никакого значения, до тех пора пока не выяснится, какое основание для Вас будет считаться убедительным.

О тожж! в ответе горцу я уже рассказал о своих приоритетах.

и даже могу объяснить Вам почему нет ничего удивительного, что у крокодила сердце четырехкамерное

Вы полагаете, что меня это как-то взбудоражит?

но вот понять, об чем у Вас с Маком спор, немогу.

Спросите у него. Он начал спорить, а не я...

Тогда что именно спионерил Дарвин?

Идею, о том, что виды происходили в некоей последовательности а не гамбузом.

Хотя нет, давайте начнем с того, что МОГ он спереть?

И опять пошла морока, пра каварны зарубеж.. Я уже писал про то, как молодой вьюноша по имени Чарльз пойихал в Университет поступать, на Богословский фак. Ну право-же, неужели, я должон сие по сто раз объяснять?

Развития? Сотворение вроде как не предполагает развития.

Спросите об этом у Дарвина - чего он имел в виду, когда в Заключении утверждал, что Бог произвел некое изначальное кол-во видов, которые впоследствии, развиваясь на основании вложенных в них Божьих законов, развились до того безобр..., пардон многообразия видов, которые мы имеем сегодня в виду!
А он сие утверждал... Прочтите-же Дарвина.

Смотря какой и смотря что подразумевать под формированием. Вот нашему Солнышку уже пять миллиардов лет, а оно до сих пор формируется.
Самые древние следы датируют возрастом в ~3,5 млрд. лет.

Ис чиво мы могём заключить, шта-а-а-а, два млрд.лет солнышко формировалось до состояния стабильной звезды, и шта-а-а-а, до этого растительности на земле, ну хотя-бы в виду неимения оной , не могло быть. За всеми остальными разъяснениями - отсылаю вас смиренно к Горцу!

О тожжж, Кадош, почувствуйте разницу между фразами «несколько дней творения», и «несколько миллиардов лет».

Полагаете, вы меня удивили? Или ждете от меня банальности типа: "У Господа тысяча лет, как один день"?

[Кадош]

И еще, чисто в логическом аспекте, предлагаю Вам, Кадош, подумать о пароводяной оболочке: как светила на тверди небесной, могли служить "для знамений, и времен, и дней, и годов" и звезды "для управления ночью", раз из-за этой пароводяной оболочки ничего видно не будет?

Такое впечатление, что вы говорите меж собой на русском, а я на каком-то ушельском...
В том-то и именно, 3Denis, что, как предпологают некоторые, речь идет о том, что до четвертого дня была пароводяная оболочка и Светил видно не было споверхности земли, а в четвертый день Бог убрал оную, и Светила стали видны с поверхности земли.
И с этого момента стало возможным ориентироваться по ним.
Расскажите - что я сказал не на русском?

[Кадош]

и дискуссия на тему отражения эволюции в Бытии вообще не могла бы состояться.

Ваши слова, Rulla, для меня, как бальзам на больную душу...
Я такой тупой, что даже осознать этого не в состоянии, зато обсчаюсь в кругу таких великих знатоков. С меня и этого довольно.

[3Denis]

Кадош.

Вы полагаете, что меня это как-то взбудоражит?

По всему видно, что Вас будоражит лишь вывод, почему крокодилы не летают, имея такое сердце.

Идею, о том, что виды происходили в некоей последовательности а не гамбузом.

Если буквально понимать, то виды в Бытие именно, что гамбузом происходили. О какойто последовательности происхождения можно говорить только в рамках классов животных (птицы, рыбы).

А он сие утверждал... Прочтите-же Дарвина.

Т.е. Вы в этом согласны с Дарвином, он же там именно про эволюцию пишет, а эволюция предусматривает смерть. Бог по Вашему предусмотрел развитие жизни за счет летального исхода отдельных ее единиц? А как же лев кушающий травку?

Полагаете, вы меня удивили? Или ждете от меня банальности типа: "У Господа тысяча лет, как один день"?

Нет, банальности типа перевода слова «день». Ладно, как я понимаю, Кадош, придерживается мнения, что Творение длилось больше чем неделю. Так?

В том-то и именно, 3Denis, что, как предпологают некоторые, речь идет о том, что до четвертого дня была пароводяная оболочка и Светил видно не было споверхности земли, а в четвертый день Бог убрал оную, и Светила стали видны с поверхности земли.
И с этого момента стало возможным ориентироваться по ним.
Расскажите - что я сказал не на русском?

Это я, выясняю Ваше понимание Библии, а то ведь знаете, «как предпологают некоторые», пароводяная оболочка (эдакий колпак из льда ) обрушилась во время всемирного потопа. Ну да ладно, раз исчезла в 4 день, гут, странно только на кой, Он ее делал, или может просто было много пара, в следствии высокой температуры на поверхности Земли в ранние периоды ее формирования?

[McLeoud]

Кадош

За Раши не поручусь, а вот Ваше - точно на пустом
Ну, мое мнение о том что солнце уже было создано в первый день основывается в частности и на мнении Раши.

Я же Вам предложил банальнейший тест на правильность Вашей и Раши гипотезы - перечитайте первую главу, выпишите себе все те вещи, которые Господь АСА за это время, а потом найдите упоминания об их творении в первый день. Всего делов-то!


Экскюзе муа, но к текущим представлениям стали обращаться Вы.
Ни за что не экскюзю... Бо начали вы. Я-же утверждал, что эти самые текущие представления либо совпадают с Торой, либо противоречат ей, во втором случае они ложны. Напомню, что вам сие не понравилось, и вы рванули спорить со мной.

Поелику у Вас не только чтение избирательное, но и память фрагментарная, привожу последовательность событий с самого начала:

1. Кадош заявляет, что Дарвин последовательность происхождения видов взял напрямую из Библии.

2. McLeoud просит Кадоша подтвердить цитатами из Дарвина ряд последовательностей, заявленных в Торе.

3. Кадош берет последовательность с Солнцем, как самую спорную из приведенных, и начинает доказывать, что Солнце было сотворено в первый день, иначе растения на третий день не смогли бы произрасти. Вот это вот и есть обращение к текущим представлениям.

4. В ходе тяжелого продолжительного воспаления мОзга у обоих участников McLeoud путает пермь с карбоном, а Кадош сознается, что Дарвин скоммуниздил не последовательность происхождения, а просто идею таковой последовательности.


Ах, оставьте! на самом деле обсуждаемой между нами темой является приоритет авторитетов.

Перечитайте, плиз, первые два пункта, сформулированные мною выше, чтобы понять, о чем на самом деле идет обсуждение.


А Вы заметили, где именно были произведены гады и пресмыкающиеся? Правильно, в воде. И птицы сразу полетели.
гады произведены землей, еси чё, А птицы где произведены остается без ответа.
Хотя по умолчанию сие может пониматься и как то, что они произведены из воды. Будьте-же внимательны-же!!!

Кадош, перестаньте в дискуссии со мной спорить с самим собой. лады?
А где это за мной замечено? И вообще я не спорю, а указываю на погрешности в ваших утверждениях.

Специально процитировал это рядом, чтобы нагляднее показать Вам, ГДЕ.

Итак, я пишу: "Тора говорит, что появление птиц произошло раньше, чем состоялся выход позвоночных на сушу". Это утверждение, не содержащее погрешностей, т.к.: а) птицы появились на 5-й день; б) гадов и скотов земля произвела на 6-й день; в) я нигде не говорю о месте произведения птиц; г) я говорю о выходе позвоночных на сушу, т.к. про насекомых, моллюсков и прочих малых сих Тора не упоминает ничего.

Поелику возразить Вам на такую формулировку нечего, Вы ее, скромно потупившись, подменяете на нечто вроде: "Птицы произведены в воде" и начинаете указывать на погрешности в таковом утверждении. Клиническая картина Вам ясна, надеюсь?

Теперь по поводу Вашего "гады произведены землей, еси чё". Ну, еси чё, то тогда отвечу Вашей же цитатой: "Напомню коротенько - Быт.1:21 ...и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее." Место произведения животных пресмыкающихся (гадов, сиречь) заметили? Всего наилучшего (с)


Животные на суше появляются только на шестой день, а птицы таки на пятый.
А я и не спорю с Торой. Это вы с ней спорите.

Замечательно. Именно поэтому я и попросил Вас доказать мне с фактами в руках сей феномен на местности, так сказать. В смысле последовательности происхождения наземных позвоночных и птиц.


Итак! Согласно Торы - Солнце появилось в первый день, Бо в 16-ом стихе употредлен глагол аса. Который обозначает делание чего-то из чего-то существующего, либо, как я настаиваю - делать что-то С уже существующим.

Кадош, бросьте лениться и выполните мои рекомендации из первого абзаца данного поста. А потом сядьте и подумайте, на каком основании Вы в одном случае будете придавать глаголу АСА значение "делать", а в другом - "преобразовать". Но сделайте это сами, без Раши, крестоносцев, Альберта Великого, Стагирита и Любавичского Ребе (да покоится он в мире).


Вы спорите с ним, причем полагаете, что он руководствовался "текущими представлениями"...
Ежели вы так и вправду полагаете, то мне вас слегка жалко. И именно поэтому я привел вам сию хронологию.

А Вы серьезно думаете, что во времена Раши считалось, будто растения способны существовать без солнечного света? Не думаете же, правильно? Но ведь это мнение - это тоже "текущее представление", как ни крути.