Опрос людей, не признающих библейского Бога

[Тимофей-64]

Историю первых секунд, первых лет и т.д. наука может изучать и изучает. Потому что есть причинно-следственные связи. Если вы в них "не верите", то разговора не получится. Но вы ведь понимаете, что если сегодня в огороде растет подсолнух, то раньше было зернышко, хоть никто его и не видел?

Однако, то, что у Вселенной были первые секунды, не означает, что было время, когда Вселенной не было. Т.е. говорить о том, что было до начала Вселенной, бессмысленно, потому что все секунды находятся внутри её, внутри Вселенной. Нет никаких секунд за ее пределами, и сантиметров и килограммов за ее пределами тоже нет. Так что Вселенная была и есть все время и все пространство и вся материя, по определению.

Чем наука действительно не занимается - так это сказками. Про "время вне времени" можно говорить в сказках. Применительно к реальности это бессмыслица, а в сказке все можно. Этим и занимается религия, когда говорит о космологии: что было до начала времени (особенно в ближайшие часы до начала времени - интересно было бы послушать ), что находится за пределами пространства (про первые 100 метров за пределами пространства расскажите), и т.д. Белиберда, возведенная в ранг священного "знания".

Это Вы приписываете верующим такую белиберду.
А сами пишете чудеса разума про подсолнух.
Люди ВИДЕЛИ и семечко, и подсолнух. ВИДЕЛИ, как прорастает семечко. Это - опытное знание нашего мира.

Причинно-следственные связи есть, я не спорю.
Речь о том, что мы видим СЛЕДСТВИЕ. Уникальное - наш мир, жизнь в нем и разум в жизни.
А причину - не видим.
Вы согласны, что одно и то же следствие мы теоретически можем представить себе, как результат СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ причин.
Поэтому нужно решающее наблюдение (опыт).

Более того. Происхождение мира - УНИКАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ. Жизни и разума - тоже.
Мы не наблюдаем и не можем искусственно ПЕРЕСОЗДАТЬ наш мир, жизнь и разум.
А наука занимается ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ явлениями. Это важнейшее ее свойство. Иначе невозможна перепроверка ее выводов.

Итак, происхождение мира - вне науки.

О времени.
У времени нашей вселенной есть начало. Типа большой взрыв. Время стартовало. Это значит, что оно имело причину, стороннюю причину, в вечности.
И не надо это путать с глупостью, что было за пять секунд до начала времени.

Ну и о пространстве - то же самое. Есть бытие ВНЕ пространственно-временного континума. Оно и породило этот самый континуум.
Хотя, повторю, это, конечно, НЕ ВЫВОД НАУКИ. Но и не сказка.

[orlenko]

А наука занимается ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ явлениями. Это важнейшее ее свойство. Иначе невозможна перепроверка ее выводов.

Не только повторяющимися. Это, конечно, удобно - когда можно повторить и перепроверить свои предположения. Но суть научного метода не в повторении явлений.

Суть - в построении моделей, из которых следуют проверяемые прогнозы.

Например, Чарлз Дарвин построил теорию о происхождении видов, наблюдая как живые виды организмов, так и изучая ископаемые. Эволюционную историю невозможно повторить, но исходя из теории Дарвина, можно делать проверяемые прогнозы. Что он и делал: в частности, он предположил, что орхидея Angraecum sesquipedale не могла эволюционировать без сопутствующего ей вида насекомого, у которого хоботок должен быть длинной около 30 см, иначе невозможно будет опылить эту орхидею. Никто до того времени не видел такого насекомого, и не предполагал о его существовании. Спустя 21 год после смерти Дарвина была обнаружена Xanthopan morgani, как раз с нужным хоботом и с любовью именно к этим орхидеям.



Религия тоже делает прогнозы, только с одним существенным отличием от науки. Когда прогноз, сделанный исходя из научной теории, не сбывается, теорию корректируют. Когда подобное случается с религиозным прогнозом, религия какой была, такой и остается.

[другоеизмерение]

А как бы Адам узнал о добре, если бы не вкусил запретный плод?

Детей рождая - с ними не советуются

Нас сотворили и определили условия :хочешь - попытайся понять,хочешь - протився

Или победите Его и установите свои правила(у одного уже это не вышло - он и вас теперь под своё безумие подначивает Откровение 12:7-9)

- - - Добавлено - - -

По поводу ископаемых - находки археологов свидетельствуют о том,что динозавры жили вместе с людьми(есть интерес - зайдите по подписи)

[orlenko]

динозавры жили вместе с людьми(есть интерес - зайдите по подписи)

Совершенно верно, сайт в вашей подписи убедительно свидетельствует о том, что динозавры жили с людьми и даже пытались заниматься веб-дизайном:


Кто сверстал этот ужасный сайт? Наивно думать, что это сделал человек. Таких тупых людей не бывает. Следовательно, это делал динозавр.

Вы победили. Иду в монастырь.

[другоеизмерение]

Благодарю за отзыв

Вы прекрасно засвидетельствовали логику веры униформистов

[gamer66]

Не только повторяющимися. Это, конечно, удобно - когда можно повторить и перепроверить свои предположения. Но суть научного метода не в повторении явлений.

Суть - в построении моделей, из которых следуют проверяемые прогнозы.

Например, Чарлз Дарвин построил теорию о происхождении видов, наблюдая как живые виды организмов, так и изучая ископаемые. Эволюционную историю невозможно повторить, но исходя из теории Дарвина, можно делать проверяемые прогнозы. Что он и делал: в частности, он предположил, что орхидея Angraecum sesquipedale не могла эволюционировать без сопутствующего ей вида насекомого, у которого хоботок должен быть длинной около 30 см, иначе невозможно будет опылить эту орхидею. Никто до того времени не видел такого насекомого, и не предполагал о его существовании. Спустя 21 год после смерти Дарвина была обнаружена Xanthopan morgani, как раз с нужным хоботом и с любовью именно к этим орхидеям.



Религия тоже делает прогнозы, только с одним существенным отличием от науки. Когда прогноз, сделанный исходя из научной теории, не сбывается, теорию корректируют. Когда подобное случается с религиозным прогнозом, религия какой была, такой и остается.

вообще-то очень не умные люди из теории дарвина делают атеистические выводы, когда сам дарвин ответил на вопрос "где же первое звено эволюции?" - "оно у престола Божия"...так что уж если вы на дарвина ссылаетесь, то не умалчивайте о его конечном выводе своей теории - Бог - начало всего...Или вовсе не ссылатесь на дарвина и его теории обосновывая атеистические заблуждения относительно происхождения видов...Вам сам автор теории чётко заявил где оно, начало.

[plug]

А в том, что в детерминированном мире вариант будет всегда один даже для разных субъектов в одинаковых условиях и для одинаковых же субъектов...решение всегда одно...и даже не решение ибо решает только человек...все остальные, как в животном мире. так и в мире мёртвой материи, лишены принятия решений...то есть не выбирают.

Ну, во-первых, "решение всегда одно" только если все-все совпадает - и внешние условия, и внутренние. С этим вы, надеюсь, не спорите.

А во-вторых, ну и что? Чем вы можете доказать, что у человека не так же? Взять двух человек, полностью одинаковых, вы не можете. Если даже внешние обстоятельства совпадают, то внутренние обстоятельства, опыт, всегда отличаются.

А раз так, то вы не можете продемонстрировать, что, мол вот один человек в таких обстоятельствах выбрал одно, а другой, в тех же самых осбтоятельствах - другое. Просто не бывает "тех же самых", если учесть все детали опыта. Откуда вы можете знать, что будь они точно "те же самые", оба человека не выберут одно и то же?

Ну а тогда, почему вы решили, что человек свободен в выборе варианта? Чем вы можете это обосновать?
Впрочем, мы это уже раза три обговорили (хотя бы на примере двух девушек). Но так никуда и не продвинулись.

Да и я то спрашивал "И чем вам то это поможет?" на ваше слова о том, что разные люди могут прийти к одному решению. Я рад, что вы поняли мои объяснения о причине этого, и больше не настаиваете на том, что "одинаковое решение разных людей" может как-то свидетельствовать о свободе.

и при этих же условиях у разных людей и выбор бывает разный...снова - принятие решения и свободный выбор

Так и у разных машин "при одних и тех же условиях" выбор бывает разный. Вот скажем, два автомобиля, с разной изношенностью "резины", про торможении даже в одних и тех же условиях проедут разное растояние. Так сказать, "выберут" разную точку остновки.

Выходит, у них есть свобода выбора этой точки. Так?
А если нет, то почему разный выбор разных людей может каким-то замысловатым способом свидетельствовать о свободе?

Да, и если вы захотите сразу перевести разговор на то, что машиной управляет человек, то я сразу поясню, что тормозной путь будет разным даже если в машине не будет никакого человека, а управлять ей будет какой-нибудь электронный "автопилот". Экспериментаторы зададут программу - разогнаться, скажем, до 100 км/ч , а потом максимальное торможение, и больше ни во что не вмешиваются. И две автомобиля с одной и той же программой, но разной резиной придут к разным точкам остановки. Это признак их свободы? А если нет, то почему разный выбор человека свидетельствует о свободе?

и эти ваши слова не менее показательны...вы вступили в область допущений и сомнений "если бы"...

Где вы здесь сомнение увидели?

Это вполне обычный оборот речи. Типа - "если бы у бабушки был ... гхм ... penis, она была бы дедушкой". Вы действительное думаете, что все, кто произносят эту фразу сомневаются в чем-то относительно бабушки? ))

вот...вот именно - "индивидуальный нравственный выбор" - этот выбор просто невозможен в детерминированном мире...

Почему?

Я могу так же заявить "индивидуальный нравственный выбор" - этот выбор возможный и постоянно происходящий в детерминированном мире.
Чем детерминированность мира мешает совершать "индивидуальный нравственный выбор"? Чем он отличается от любого другого выбора - еды, профессии, хобби, друзей?

Нравственный выбор это просто опредленный круг задач - как поступить по отношению к другим людям. Помочь или отказать в помощи, согласиться с предложением или отказаться, открыть правду или промолчать и т.п. Набор вариантов в каждом конкретном случае ограничен. Выбор вполне определяется вашей оценкой человека и собственным "моральным кодексом". Если формализовать этот самый кодекс и критерии оценки человека, и заложить их в компьютер, то компьютер так же справится с "нравственным выбором", и выберет то же, что и "свободный" человек.

Просто никому это не нужно, закладывать свои оценки в компьютер. Так же, как для того, чтобы сложить 2 и 2 вы не станете искать калькулятор, а тем более - писать программу. Так же никто не станет трудиться, внося свои данные в компьютер лишь для того, чтобы решить, скажем, помириться с другом или продолжать враждовать.

Где вы здесь свободу увидели?

каким бы не было число вариантов, но и из них необходимо выбирать...Человек выбирает...машина нет

Вы опять делаете заявление, которое не обосновываете. Кстати, в данном случае вы очевидно ошибаетесь. Тот же спелл-чекер выбирает - какие слова подчеркнуть. Так что, и человек выбирает, и машина выбирает.

И, кстати, к чему это вообще? Вам же надо доказать не просто сам факт выбора, а то, что в нем появляется какая-то свобода, которой нет в мире, помимо человека. Ну даже если вы назовете выбором только то, что делает человек, а свобода то тут при чем? В чем вы свободу то увидели?

именно потому, что опыт у машины разный, а не потому, что она выбирала...докиньте опыту машине индентичный опыту другой машины и результат будет одинаковым...

Докиньте опыту человеку, так, чтобы опыт двух человек сравнялся и результат тоже будет одинаковый.

Во всяком случае, вы не можете утверждать, что он может быть разным, пока вы этого не проверили.

это как это одно место текста в разных сообщениях?

Я уже два раза писал. Вы, наверное, невнимательно прочитали.

Придется еще раз повторить:
... он подчеркнет всегда оно и то же место в тексте, скажем - второе слово в третей сверху строчке.
... Одни и те же места текста (скажем, первое слово, во второй строчке)

эге-ге сколько вы условий назадавали)))...всё это можно сделать...однако...цели-то и задачи снова буду я ставить машине...и заставлю её работать по моему плану..МОЕМУ!!!...Я ЗАСТАВЛЮ!!!...И машина подчиниться...не будет у неё выбора - работать или нет)))

Я вижу, вы и без эксперимента догадались, что он полностью опровергнет ваше заблужденние:

У машины с программой оно, решение, всего одно при любом раскладе...Именно этим отличается программа...она, программа, не выбирает...у программы одно решение на возникшее условие.

Вы уже поняли, что у одной и той же программы (спеллчекера) на одно и то же "возникшее условие" (проверяемый текст) будет разное решение (подчеркнутые слова), если она выполняется на компьютерах с разным "опытом" (словарем). Что и требовалось доказать.

Поэтому вы и решили перевести разговор на другое отличие. Но оно опять же не говорит, что вы свободнее машины.

А чего же тут спорить?...ведь подобные процессы вообще не имеют отношения к Иерархии бытия.

А это и не важно. Мы в данном случе вашу Иерархию даже не обсуждаем.

Главное, что эти процессы опровергают ваше утверждение, что "низшее не может породить высшее". (Если конечно у вас более простое не явлется высшим.)

в к Библейскому Богу...В рамках же доказательства и его обсуждения я вообще не касался Божественного.

Вот я и хотел предостеречь, чтобы вы и дальше не касались, в контексте доказательства существования этого самого Божественного. В любом другом разговоре - пожалуйста. А когда речь идет о доказательстве бытия Божьего, оно никак не должно опираться на какие-либо положения, включающие это самое бытие, как уже установленную истину.

Постановка цели себе и есть доказательство свободы...

Это я уже слышал. Но как вы это обоснуете? Как докажете, что вы не ошибаетесь? Не принимаете желаемое за действительное?

Я ведь писал, что из поступающих сигналов в мозг человек способен сотворить совершенно НОВОЕ поведение и действовать в соответствии с ним...

И что? Где здесь свобода то?

Мороз на стеклах "способен сотворить" каждый год "совершенно НОВЫЕ" узоры на окне. Или вот - движение воздуха и паров воды "способно сотворить совершенно НОВУЮ" конфигурацию облаков, буквально каждую минуту. Вы согласны, что это признак свободы чего-то, к примеру - ветра от детерминизма?

Если вы сейчас скажете, что, мол, в этом ничего нового и "облака все те же облака", так тогда и в поведении человека ничего нового и любое поведение человека это все равно поведение человека, а не что-то совершенно необычное. Чем появление "новое поведение" свободнее, чем появление нового рисунка облаков?

Любое "НОВОЕ поведение" это просто один из вариантов уже известных поведений. Или в редких случаях, модификация известного поведения известным же образом. Вы можете привести пример из своего опыта? Как вы "сотворили совершенно НОВОЕ поведение", ранее никем не виданое.
Или все такие все ваши "НОВЫЕ поведения" уже не раз "сотворялись" тысячами людей в подобных обстоятельствах?

А если вы не сотворили ничего принципиально нового, то почему вы считаете выбор "нового для себя" поведения признаком свободы?

P.S. Я надесь теперь то мы закончили с детерминизмом. Если вам нечего возразить на - Но ни вы, ни я никто в мире не может быть уверен, что эти связи обязательно есть везде, межды всеми событиями и явлениями, если даже мы их там не находим.

[plug]

.так что уж если вы на дарвина ссылаетесь, то не умалчивайте о его конечном выводе своей теории - Бог - начало всего...

Маленькая поправочка - даже если бы Дарвин это и говорил (что на самом деле неправда, это слова его деда - Эразма Дарвина), это никак не является выводом его теории. Ну просто потому, что она вообще не о том, "где первое звено".

[orlenko]

Маленькая поправочка - даже если бы Дарвин это и говорил (что на самом деле неправда, это слова его деда - Эразма Дарвина), это никак не является выводом его теории. Ну просто потому, что она вообще не о том, "где первое звено".

Как истинный креационист, Геймер-66 не признает своих ошибок. Он сослался на ложные сведения - и сошлется еще. Что поделать, у креационистов работа такая.

[gamer66]

Я вижу, вы и без эксперимента догадались, что он полностью опровергнет ваше заблужденние:

на предыдущие решил не отвечать ибо вы по кругу идёте не утруждая себя аргументами...а это скучно...то есть те утверждения я считаю доказанными со своей стороны.
разберёмся с кампутерами.
Вы никак не уловите основную мысль...даже эта программа с обнаружениями ошибок работает так, как написана она и с тем словарём, который в неё заложен...именно так я и проверял - один текст - одни ошибки обнаруженные в четырёх разных машинах и системах...на этом можно делать совершенно определённый и чёткий вывод - машина выбора не делает и не думает.

А это и не важно. Мы в данном случе вашу Иерархию даже не обсуждаем.

Очень важно ибо в том доказательстве некоторые выводы делаются именно на основе Иерархии Уровней бытия о чём я и упомянул в разговоре с вами. Поэтому этот вопрос я с вами обсуждаю...вы, почему-то, нет...Хотя и нашли возможным поговорить на эту тему доказывая происхождение от простого к сложному...В следующем сообщении я вам прямо сказал, что в этом процессе принимает участие третья сторона и вы сразу заговорили о Боге от чего-то...в последующих сообщениях я вам снова указал на иерархию и вы тепернь уже оказывается её не обсуждаете...странно всё это и поэтому

Главное, что эти процессы опровергают ваше утверждение, что "низшее не может породить высшее". (Если конечно у вас более простое не явлется высшим.)

эти процессы в рамках уровня бытия не могут опровергать моего утверждения ни коим образом.

А если вы не сотворили ничего принципиально нового, то почему вы считаете выбор "нового для себя" поведения признаком свободы?

узоры на стекле, конфигурация облаков и т.д - это результат действия законов данных законодателем и ничего нового ни в узорах, ни в облаках нет...более того. ни мороз. ни вода никаких целей и задач не ставят при своей конфигурации и возникновении узоров...По другому просто не может происходить.

далее...речь-то как раз и идет о совершенно новом поведении именно для себя...то есть не довлеют надо мной внешние причины...точнее довлеют, но поступаю я вопреки им и цели ставлю себе сам и цели эти противоречат поступаемым сигналам в мозг..я являюсь началом нового поведения.

Пример: в течении трёх лет, каждый день кроме выходных и праздников, коими богато отечество моё, по одному и тому же маршруту, в разное время суток я передвигался из точки А в точку Б(из дома в институт)...на маршруте находилась церковь...в один из дней я решил в неё заглянуть хотя и был глупым атеистом...причём решил в момент, когда тролейбус остановился на остановке рядом с Храмом как и сотни раз до этого...В последнюю секунду я вышел из транспорта и отправился в Храм.

Что ответит атеист в этой ситуации?...Только одно "ты просто не знал причин толкнувших тебе к данному поступку."
И такая позиция атеиста полностью иррациональна, аллогична и деструктивна ибо:

а) Сам он на моём месте сказал бы себе, что поступил по большому счёту свободно
б)Атеист, с развязанностью просто недопустимой, дерзает решать за меня о том, что я чего-то там не знал.
в)Атеист берётся в данном случае утверждать вещи, которых не знает...В данном случае о причинах побудивших в действию...Если уж я о них, по утверждению атеиста, не знаю, то он тем более.
г)На основании этих совершенно недопустимых вещей атеист делает некие выводы и преподносит их как истину в последней инстанции.

P.S. Я надесь теперь то мы закончили с детерминизмом. Если вам нечего возразить на - Но ни вы, ни я никто в мире не может быть уверен, что эти связи обязательно есть везде, межды всеми событиями и явлениями, если даже мы их там не находим.

И вот из этой вашей фразы мы делаем совершенно определённый вывод, что противники свободы и детерминизма просто вынужденны быть агностиками...А коль скоро так, то и спорить доказывая что-либо вы и не должны были...Но вы-таки взялись...значит не агностик и должны были неопровержимо доказать любую свою теорию.

Поэтому да, можно заканчивать...выводы понятны детерминизм - реальность. Свобода - реальность

- - - Добавлено - - -

Маленькая поправочка - даже если бы Дарвин это и говорил (что на самом деле неправда, это слова его деда - Эразма Дарвина), это никак не является выводом его теории. Ну просто потому, что она вообще не о том, "где первое звено".

это у вас не о том теория...И слова принадлежат именно дарвину ибо он-то, к концу жизни отказался от своей теории как ложной...об этом чего-то атеисты помалкивают.

[gamer66]

Как истинный креационист, Геймер-66 не признает своих ошибок. Он сослался на ложные сведения - и сошлется еще. Что поделать, у креационистов работа такая.

как и любой атеист вы, не имея аргументов, переходите на личности...ну и я вас добью дарвином же...в конце своей книги о происхорждении видов он пишет "Есть величие в этом воззрении на жизнь с её различными силами, изначально вложенными Творцом в незначительное число форм или только в одну"...Поэтому именно дарвин говорил о звене у престола Божия...Но вам, атеистам, такие его слова, как кло в глотке...поэтому и приписываете неизвестно кому...вот вам книга о происхождении видов и убеждайтесь...а. убедившись, что дарвин считает Бога началом всего. перестаньте ссылаться нна него и его теорию, а, ссыялаясь, помните, что именно бог начало всего по утверждению дарвина же.

[люминал]

И не было запрограммировано смерти (смерть можно было ввести только одним способом). По крайней мере, не было смерти для людей, но, скорее всего, и для высших животных тоже. Хищничества не было - Быт. 1, 30.
Время, когда на ограниченной земле размножаются и не умирают - такое время не может продолжаться вечно.

.

Это домыслы. На чем основаны? На домыслах!
Бог Из Эдема для чего Адама изгнал?
"Чтобы не стал жить вечно"
а как можно было бы жить вечно?
"чтобы так же не вкуси от дерева Бессмертия"

[люминал]

Адам стал как один из Нас - это очевидная ирония. Адам ХОТЕЛ стать, как бог (по внушению змея). На момент произнесения этих слов Адам уже осужден, посрамлен, унизил сам себя. Равным Богу он никоим образом не стал.

Бог пошутил? Прикололся?
Люди превзошли Бога. Вы же не слепой?
Бог создал глину, человек из глины вазу.
Бог создал растения, человек новые виды, более плодоносные, жароустойчивые, морозоустойчивые, да какие надо!
вся деятельность человека- превосходство над созданием Бога.
Врачи от смерти спасают, против воли Бога!

вы вот верующие изворотливы, аж противно. Здесь пишите, что какая гадость унижение. А как Бога избивали, унижали и распяли, так это высшее благородство!

- - - Добавлено - - -

Происхождение мира это:
1) решение вопроса о его безначальности (может, он всегда был?)
2) если вроде в 21 веке стыдно разрешать первый вопрос положительно, то тогда: как он возник, и какова была история первых его дней, лет...?

Такой опыт:
их герметичной емкости отсасывали воздух, чтобы сделать вакуум. Не получилось, потому как начал появляться водород. Откуда? Водорода в чистом виде нет на земле. Из ничего!
вот вам и сотворение мира из ничего.

[koan]

(а ничто атеизма - у вас многое вызвало?)

невидимое станет явным. и оно вне определяющих религиозных системах

[люминал]

Детей рождая - с ними не советуются

Нас сотворили и определили условия :хочешь - попытайся понять,хочешь - протився

Или победите Его и установите свои правила(у одного уже это не вышло - он и вас теперь под своё безумие подначивает Откровение 12:7-9)

- - - Добавлено - - -

По поводу ископаемых - находки археологов свидетельствуют о том,что динозавры жили вместе с людьми(есть интерес - зайдите по подписи)

Значит человечеству 250 млн лет, а не 7 тыс, как утверждают верующие :-)