Опрос людей, не признающих библейского Бога

[люминал]

но можно и это еще вспомнить.

8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
(Быт.19:8)

Фарисеи пришли к Иисусу и спрашивают: Почему мы постоянно постимся, а твои ученики не постятся?
- зачем поститься сынам брачного чертога, когда рядом с ними жених?
Теперь верующие выкручиваются, что брачный чертог, это все лишь церковь.
В брачном чертоге таинство совершается, а не пирушка и брачующиеся не бухают.
Нет никаких сомнений, чем они занимались. Потом появилась Магдалина, потому и ревновал Перт Иисуса к Магдалине.
- почему Магдалину в уста целуешь, а нас нет.
Когда Иисуса арестовывали, вышел голый парень, любимый ученик. И что делал голый парень с 13 мужиками ночью?

[gamer66]

от жестокосердия рождается плод жестокосердия, от Любви- плод Любви.
не может дерево худое приносить плоды добрые, поэтому и пришел момент к тому, что закон не оправдал ожиданий. требовалось нечто новое и совершенное в подходе к душам.

Правильно...потому и на смену ВЗ пришёл НЗ.

[другоеизмерение]

Распутная жизнь Авраама.

В этом и уникальность библии - описывать пролёты даже самых лучших

Вкраплением было б,если патокой умильно расплывался герой

- - - Добавлено - - -

но можно и это еще вспомнить.

8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
(Быт.19:8)

Живущему даже в регионе - не понять регионального соседа - не говоря уже о веках, тем более тысячелетиях

Восточное гостеприимство - распространяется на полную защиту гостя(даже кровника) - тем боле высокого




Коан - ты веришь в Бога?(или щупальца атеизма начали затягивать)Бог есть?

[koan]

Коан - ты веришь в Бога?(или щупальца атеизма начали затягивать)Бог есть?

Да я верю в Бога, но хочу от него отслоить наросты религии и догм и предрассудков. Вам не нужна чистая и действенная вера не с мертвой надеждой в будущие блага, а царствие внутрь нас есть с силами и знамениями или устраивает то как есть?

[другоеизмерение]

Если Бог есть - Он всемогущ?

[koan]

Если Бог есть - Он всемогущ?

вот и надо проверить- сказано, что испытайте меня. Вы хотите его знать только по рассказам книжечек? а я все же буду пыжится пощупать его в действии. я ушла, во вторник уже у меня новый компьютер будет, а пока этот надо освободить от моего захвата, спокойной ночи!

[люминал]

Если Бог есть - Он всемогущ?

Как и человек. Мы ведь по его образу и подобию созданы.

[другоеизмерение]

Как и человек. Мы ведь по его образу и подобию созданы.

Не грешить(не делать зла) - сможете?Вообразив нечто - материализуете ,кроме слова ничего не используя?(Иоан1:1 - Евреям 11:3)доказав своё всемогущество

- - - Добавлено - - -

вот и надо проверить- сказано, что испытайте меня. Вы хотите его знать только по рассказам книжечек? а я все же буду пыжится пощупать его в действии. я ушла, во вторник уже у меня новый компьютер будет, а пока этот надо освободить от моего захвата, спокойной ночи!

По какому каналу проверяешь?испытываешь?

[люминал]

Не грешить(не делать зла) - сможешь?

По требованиям религий и уголовному кодексу не грешу.
Но пользуюсь автотранспортом, для которого добывают нефть.
Пользуюсь бытовой химией, для которой строят химзаводы.
А Вы?

[другоеизмерение]

По требованиям религий и уголовному кодексу не грешу.
Но пользуюсь автотранспортом, для которого добывают нефть.
Пользуюсь бытовой химией, для которой строят химзаводы.
А Вы?

Борюсь со злом

Вы никогда не делали зла и не сделаете?

[koan]

По какому каналу проверяешь?испытываешь?

все очень просто и интересно. берешь самую простую заповедь и начинаешь ее применять в реале и смотришь на последствия происходящие. во многих таких случаях начали проявляться реальные чудеса, а это значит часть этой программы работает, так перепробовала энное количество принципов из библии и других религий, большая часть работает и так же положительно работают и принципы и других религий, но есть и лже "формулы" они не работают ни под каким ракурсом. и еще при помощи Духа Любви иногда ощущениями от него иногда логически...иногда навыком уже от прошлых опытов.

[другоеизмерение]

все очень просто и интересно. берешь самую простую заповедь и начинаешь ее применять в реале и смотришь на последствия происходящие. во многих таких случаях начали проявляться реальные чудеса, а это значит часть этой программы работает, так перепробовала энное количество принципов из библии и других религий, большая часть работает и так же положительно работают и принципы и других религий, но есть и лже "формулы" они не работают ни под каким ракурсом. и еще при помощи Духа Любви иногда ощущениями от него иногда логически...иногда навыком уже от прошлых опытов.

Чтоб взять заповедь - необходимо признать источник её давший,за истину(собрав доказательства)

Из какого источника ты взяла заповедь?


если ты ищещь Бога сама - а Он уже всё сделал для того ,чтоб открыться тебе(воплотился и страдал на Голгофе)- то самопоиск срабатывает до определённых моментов

Далее может и так быть 2 Коринфянам 11:14 - и как определить ,по какой информации(причём не от тебя исходящей,в силу твоей несамосущности и невсемогущества) - что твои ощущения верны?

(ты же со своими ощущениями не выступишь в виде гаранта Истины - необходима проверка - по какому источнику определяешь истинность ощущений и суждений?)

[plug]

вы снова и снова предлагаете мне свои теории...Но кому они интересны без аргументов?

Я? Вам? Теории?
Где и когда это было то?

Ву что-то путаете. Я вам никакой теории не предлагал. Я лишь объяснил - почему ваше "доказательство" бытия Божьего совершенно неубедительное и несостоятельное. Потому, что ваши исходные положения совершенно не доказаны. И обязательность детерминизма для всего, кроме человека, и свобода человека. Вы ни то, ни другое доказать не смогли, значит и выводы, сделанные на их основе, не доказаны.

А если я когда-нибудь вздумаю вам предлагать свои теории, я, конечно же, снабжу их аргументами. И доказанными, в отличии от ваших.

вы пытались приводить контраргументы которые , в оконцовке, свелись к сомнениям и невозможности что либо доказать...

Соверешенно верно - к моим сомнениям в обоснованности вашего "доказательства" и к вашей невозможности ничего доказать. Я именно об этом вам и толкую. Можно считать, что мы пришли к взаимопониманию?

Но сомнение не может являться ни аргументом. ни контраргументом.

А вот тут вы опять ошиблись. Аргументом быть не может, а вот контр-аргументом и может, и является.

вы не упустили много чего но и на то чего не упустили, возразить ничего не смогли кроме опять же сомнений...

Но сомнений соверешенно "убийственных" для вашего "доказательства". Вы не привели никаких бесспорных, несомненных оснований. А следовательно выводы, сделанные на их основе, не доказаны. О чем я вам и толкую.

В частности вы не прокоментировали и то. что чедловек с учётом какого угодно опыта и обстоятельств принимает и одинаковые решения и разные...машина такого не сделает и животные то же

Я это раньше коментировал. И то, что человек принимает одинаковые решения и то, что разные. Вы, наверное, запамятовали.

Повторю еще раз. Вы не можете знать, что опыт в двух случаях был одинаковый. Вы можете судить только о внешних обстоятельствах, да и то очень грубо, не зная всех нюансов конкретной ситуации. Вы не можете утверждать, что два разных человека имеют совершенно одинаковый опыт. И тем более вы не можете утверждать, что один и тот же человек в разные моменты времени имеет одинаковый опыт. Как раз наоборот - если человек однажды сделал какой-то выбор, но результат ему не понравился, то в другой подобной ситуации, даже при полностью совпадающих внешних обстоятельствах, он сделает уже другой выбор.

А поэтому никакие результаты двух разных выборов, никак не подтверждают, что они могли бы быть другими. Причем, не важно - это два выбора одного человека в разные моменты его жизни или двух разных людей. А двух разных выборов у одного человека в один и тот же момент времени - не бывает.

про "осознанность" ваше возражение в виде зависимости от обстоятельств и других людей вообще никаким боком ибо все эти обстоятельства человек именно осознаёт и они не давят на него и не заставляют действовать не свободно

Вы опять что-то путаете. Это не мое возражение, это вы сами придумали.

Я вам уже раз пять объяснял - Несвобода же не в том, что какой-то другой человек (или еще какое-то сушество) прямо "руки выворачивает", заставляя выбрать то, что он продиктует. Несвобода в том, что каждому человеку наиболее подходит только один вариант. И он его и выбирает. Я же уже говорил слова, важность которых вы недооценили: ...[человек] несвободен от целесообразности наших действий. Вы никогда не выберете то, что вас не приближает к поставленной цели, а удаляет от нее. Никто не выберет то, что для него неподходяшее, а выберет только то, что подходящее.

Вы на это ничего не возражаете, а в следующем сообщении опять повторяете, что, мол, выбор человека от других людей не зависит. Сколько можно возражать не мне, а тому, на что вы знаете как возразить?

вы даже не замечаете, что все ваши, так называемые возражения, полностью подтверждают свободу человека...

Это вы опять что-то не поняли. Все мои возражения свободу опровергают.

как например это ваше возражение "И я объяснил, что совпадение результата выбора обусловлено лишь ограничением конечных вариантов, и, если число вариантов меньше числа людей, то незбежно, хотя бы двое из них придут к одному и тому же результату, даже если мотивы у них будут разными. Таким образом отпало еще одно ваше возражение." - на основе вашего рассуждения мой довод вовсе не отпал ибо вы даже не оспорили его потому как ограниченное число вариантов не накладывает ограничений на свободу

А я говорил, что "ограниченное число вариантов накладывает ограничения на свободу"? Где, когда?

Я говорил, что "ограниченное число вариантов" полностью объясняет - почему разные люди, с разным опытом и даже внешними обстоятельствами могут приходить к одному и тому же выбору. Просто потому, что уникальных вариантов меньше, чем уникальных людей.

А свободу их ограничивает совсем другое - Несвобода в том, что каждому человеку наиболее подходит только один вариант. И он его и выбирает.

я про опыт вам уже говорил - снабдите две машины одинаковым опытом и результат будет не то что предсказуем, а неизбежен...У людей опыт вообще никакого знгачения в выборе не имеет...

Да вы какие-то нелепости говорите. Опыт не имеет значения в выборе?

Вы легко можете убедиться, что все совершенно наоборот. Пойдите на кухню, поставьте на плиту, скажем сковородку и дайте ей нагреться как следует. Потом положите ладонь на сковородку.

Если вы это сделаете, тогда - действительно, ваш опыт никак не влияет на ваш выбор. А если откажетесь, то ... именно потому, что у вас, как и у всех людей, есть опыт ожогов разной степени. И этот опыт очень сильно влияет на ваше решения не хвататься за раскаленную сковородку.

Как видите, ваше поспешное завление, опровергается элементарно.

опять же "оператор выбора" - он так называется, а реально выбора не делает

Именно реальный выбор он и делает. Иначе зачем его так назвали, если он не дает того, для чего предназначен?

ибо он так и называется "условный оператор выбора"...иными словами программа выбор сделает в зависимости от предложенных условий и выбор сделает НЕИЗБЕЖНО и сделает потому, что её сделать заставят и сделать выбор между предложенными вариантами...

Так и вы сделаете выбор
"в зависимости от предложенных условий и выбор сделает НЕИЗБЕЖНО и сделает потому", что если даже вас никто не заставляет, вы сами себя заставите. Потому как имеете желания, потребности и цели. Но в чем ваша свобода то?

я вам уже несколько раз приводил отличия человека от машины...потрудитесь перечитать

А зачем мне перечитывать? Я же вам объяснил, что "отличия человека от машины" вообще не при чем.

Вы уж сами потрудитесь перечитать:
Я вам привожу в пример другие вещи, которые лишь в чем-то схожи с человеком. Для того, чтобы продемонстрировать, что вот это конкретное свойство, которое вы называете признаком свободы, можно отыскать и у какого-нибудь "не-человека". И таким образом, если это свойство само по себе уже доказывает свободу человека, то оно же должно доказывать свободу автомобиля, компьютера или даже ветра.

Когда вы говорите, что человек может приходить к разным решениям, я вам привожу в пример компьютер, который тоже может прийти к разным решениям. Это не значит, что компьютер полностью "как человек", у них много отличий, но это показывает, что если "приходить к разным результатам" это доказательство свободы, то и приходящий к разным результатам компьютер не менее свободен.

А когда вы говорите, что "создание НОВОГО" человеком доказывает его свободу, я привожу в пример мороз и ветер. И это не значит, что мороз и ветер подобны человеку, у них много отличий, но это показывает, что если "создание НОВОГО" это доказательство свободы, то и создающий новый рисунок облаков ветер не менее свободен.

И вы, тем что ищете другие отличия моих "неживых" примеров от человека, просто опять возражаете не на то, о чем я говорю. Как я уже сказал - я совершенно согласен со всеми отличиями, которые вы находите. Но то сходство, которое я привел, оно обесценивает ваш "признак свободы", поскольку, несмотря на все различия, тем же самым признаком обладает не только человек.

а мне ваши подвохи не страшны ибо ответы мои являются истиной...

У вас поистине сатанинская гордыня. ))

ваша посылка содержит ошибку - вы подразделили физические и химические свойства забыв о том, что как физические объекты. так и химические вещества могут быть органическими так и неорганическими...
в связи с этим я и говорю, что физический уровень бытия никогда не породит органический.

Вы так и не ответили на мой вопрос:

Хорошо. А как вы поделили процессы на уровни иерархии? Почему физика и химия это не два разных уровня, а скажем живое и неживое - два разных?

Потому, что вы считаете, что физические свойства могут "порождать" химические, а неживые процессы не могут породить живые?
Или есть еще какая-нибудь причина? Только не торопитесь с ответом, вопрос не без подвоха.
Может быть все таки ответите? Или что-то вам мешает?

а может быть вы перестанете за меня решать что я буду утверждать...

Я разве за вас решил что вам утверждать? Где, когда?

Я лишь задал вопрос: Вы же не будете сейчас лукавить и утверждать, что вы после этих слов даже заикаться не собирались о Боге, Законодателе?

Очевидно, я точно угадал продолжение разговора. Что и вызвало ваше радражение.

Я вам задал давеча вопрос о том. что и кто даёт, вы ловко ушли от ответа...Не стоит теперь свои косяки на меня переваливать.

Я вам дал ответ:

Это отдельный разговор, по своему интересный и глубокий. Но ни к свободе человека, ни к детерминизму непосредственно отношения не имеющий. Если хотите, можем и о нем поговорить подробнее. Но давайте сначала со свободой закончим.

Вы сами затягиваете возможное получение ответов.

ничего абсолютно нового...результат новый...конечный...а действие одно и то же и закон тот же...

Так и вашем поведении "ничего абсолютно нового...результат новый...конечный...а действие одно и то же и закон тот же..."

Илу вы придумали какое-то поведение, нигде ни разу не виданное? Так что же молчите о нем? ))

так я именно об этом и говорю...об уникальности человека в отличии от всего остального мира...ну вот нет аналогов в детерминированном мире, свободе человека...

Так нету же никакой свободы человека. Вы, как ни старались, не смогли привести никакого подтверждения, что человек может сделать что-то свободно, в обход детерминизма.

Зачем вы повторяте то, что не можете доказать? Просто по принципу "если долго повторять 'халва', то в конце концов во рту станет сладко"? ))

Вы пытались найти такие аналоги в машинах и кампутерах забывая, что все они - создания человека же и человек пытается в них воспроизвести себя...что впрочем не очень-то и получается..

Я ничего не забываю и прекрасно знаю, что компьютеры - создания человека.

Тем более это доказывает отсутствие свободы у человека. Если все, что вы принимаете за свободу, вполне доступно и "созданиям человека".

вот и я о том - аналог вы пытались найти в машине...не пойдёт такой аналог...мороз и ветер то же не пойдёт и я вам объяснил почему...однако есть ещё одно уникальное свойство которого вы даже в машине не отыщите - осознанное стремление...и это тоже признак свободы и абсолютно уникальный

Ага. У вас появился новый аргумент - "осознанное стремление". Ну давайте, объясняйете - что это такое и как оно доказывает свободу человека.

Кстати, я вполне удовлетворен вашим поиском все новых аргументов. Это означает, что несмотря на ваше ворчание "на публику", сами для себя вы понимаете, что все ваши возражения "не работают" и вам, чтобы подкрепить свое утверждение о свободе, приходится выдумывать все новые интересные слова и словосочетания.

Так чем же "осознанное стремление" отличается от уже упомянутых "осознанного выбора", "нового поведения", "одного выбора разных людей" и т.п., что наконец-то докажет свободу человека от детерминизма?

[plug]

вот какое мне дело до тысяч людей, если ДЛЯ МЕНЯ это поведение НОВОЕ...

Так это обычное дело.
Все люди выбирают "новую для себя" профессию (а некоторые и не один раз), "новых для себя" друзей, "новый для себя" дом или квартиру. Пробуют "новую для себя" еду и "новую для себя" одежду.

Вот если бы вы изобрели совершенное новое, невиданное и неизвестное никому поведение, тогда еще можно было бы как-то говорить о возможной свободе. А так, это обычный выбор, из известных вариантов. Как и все выборы он несвободен от целей и необходимости выбирать неиболее сообразное этим целям.

Вы же знали и таком варианте - пойти в Храм. И даже знали зачем туда ходят. Значит это был известный вам вариант.

Я его создал и поступающих сигналов...ранее эти же сигналы ничего подобного не вызывали...я сам явился началом нового для себя же.

Вы его создали не только из "сиюминутных" сигналов, но и из предыдущего опыта. Того самого, который постоянно пополняется уведенным , прочитанным, обдуманным. Раньше у вас был другой опыт и те же самы сигналы "ничего подобного не вызывали". А к тому моменту что-то в опыте накопилось такое, что в сочетании с сигналами привело к новому решению.

В чем ваша свобода то? В чем отличие от всех других выборов?

Вы еще вот на что обратитет внимание. Вы же тогда пошли не "куда попало", не в подьезд жилого дома, не в какую-нибудь незнакомую школу или институт, не в какую-нибудь контору "жилпромовощстрой". Значит у вас была причина пойти именно в Храм, а не "куда глаза глядят".

я этим пунктом ничего и не доказывал...да и своим рассуждением вы полностью со мной согласились ибо человек очень часто не осознаёт, но очень часто и осознаёт...Атеист, по-любому, решает , не осознаёт ибо признание осознания разбивает всю аргументацию атеиста

Я рад, что и вы со мной согласились, что "человек очень часто не осознаёт, но очень часто и осознаёт". ))

А я и высказался вполне определённо - атеист будет утверждать то. чего не знает ни он. ни тот, кто по его мнению, совершил выбор не зная настоящей причины

пункты все в силе ибо они показывают абсурдность возражений атеиста

Так вы сами такого атеиста выдумали. Значит доказываете лишь абсурдность своих собственных утверждений. Стоит ли на это время тратить?

а я вам уже ответил, что сомнения ни в коей мере не являются контраргументацией...

Так вы ошибаетесь. И от того, что многократно повторяете свою ошибку, она ошибкой быть не перестает.

Любые сомнения являются контраргументацией. Поскольку лишают силы оспариваемые аргументы.

Вы не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения...

Вы сами себе противоречите. Если бы я не мог опровергнуть ваши итверждения, вы не искали бы новые. Посколку вы таки придумывете все новые возражения, вы молчаливо признаете, что предыдущие опровергнуты.

и вынуждены сделать вполне определённый выбор "я не знаю есть ли настоящая свобода" или "я не знаю на самом ли деле человек не свободен"...то есть нормальный агностицизм что и есть скептицизм

Агностицизм и скептицизм все таки разные вещи.
Но они действительно довольно "тонкие", поэтому вам простительно не знать разницы.

есть ваши сомнения в несостоятельности...

Вы опять ошиблись - мои сомнения как раз в состоятельности (ваших исходных положений).
Поэтому ваше доказательство оказалось беспомощным и несостоятельным.

[plug]

Только одно вы не откомментировали - окончание книги происхождение видов...

А-а-а, пожалуйста.

Редкий aвтор популярной книги об эволюции сумеет воздержaться от цитировaния зaключительной фрaзы дaрвиновского "Происхождения видов". Я тоже не сдержусь. Вот онa:

Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее рaзличными проявлениями Творец первонaчaльно вдохнул в одну или огрaниченное число форм; и между тем кaк нaшa плaнетa продолжaет врaщaться соглaсно неизменным зaконaм тяготения, из тaкого простого нaчaлa рaзвилось и продолжaет рaзвивaться бесконечное число сaмых прекрaсных и сaмых изумительных форм.

Что кaсaется "Творцa", то в первом издaнии "Происхождения" его еще не было. Вместо "Творец вдохнул" стоял безличный оборот. В последующих издaниях Дaрвин не только добaвил слово "Творец", но и под дaвлением критики внес в книгу много других изменений, которые с позиций сегодняшнего дня выглядят неудaчными. Кто-то дaже пошутил, что шестое издaние прaвильнее было бы нaзвaть "Происхождение видов путем естественного отборa и множеством всяких других путей". Добaвленное в текст упоминaние Творцa смущaло Дaрвинa, судя по его письмaм. Вообще-то он склонялся к мысли, что жизнь моглa сaмa зaродиться "в кaком-нибудь теплом пруду". Но aргументов у него не было, и он решил поберечь свою репутaцию.

Александр Марков. Эволюция человека.

И теорию дарвина я знаю...

Скорее всего - нет.
Но если знаете, тем лучше. Скажите, пожалуйста, о чем она? Просто своими словами, как можно короче.
Не воспринимайте мой вопрос как попытку вас проэкзаменовать. Просто, возможно, мы понимаем ее смысл по разному. Вот и хотелось бы сравнить.

Вывод очевиден - сам дарвин Считал Бога причиной всего(смотрим цитату из его книги)...

Не-а. В том то и дело, что не ВСЕГО, а самого "первого звена". А вот дальше уже начало работать то, о чем Дарвин и создал теорию. И вполне обходясь без участия Бога.

Да, и я рад, что вы уже не настаиваете на подлинности цитаты про "цепь к трону". Очевидно, вы тоже не знаете - откуда она взялась и говорил ли ее Чарльз Дарвин (а не Эразм).

Атеисты значит лукавят жутко...ссылаются на дарвина и его теориюи отметают

Да почему же отметают??? Вот Дарвиновскую теорию как раз принимают. Она как раз о том, как из одного "звена цепи" получается другое, следующее "звено". И этот процесс вполне естественный, делает Бога ненужным для объяснения. Поэтому атеисты ее принимают. А то, что Дарвин не знал откуда взялось первое звено, так это ему простительно. Все таки полтора века назад люди знали намного меньше.

дарвинское же утверждение...

Так и что какое-то одно утверждение (к тому же не искреннее, а вынужденное)?

Теория эволюции Дарвина вполне обходится без Бога, делает Его ненужным для объяснения окружающего мира. А если даже Дарвин утверждал что-то там о Боге, почему это должно интересовать кого-то кроме исследователей его биографии?))...