Существование Сатаны. Возможно ли?

[pleeblander]

подсознание-сознание-надсознание. так можно выразить уровни нашего восприятия кратко имхо. после сознания в привычном его понимании присутствует уровень надсознания как момент полной осознанности действия ,мотива ,телесных ощущений ,сенсорных сигналов извне(звук,периферийное зрение итд) мысли.. в каждую секунду времени... когда потенциал нашего сознания раскрывается полностью избавляясь от суждений и оценок как от ограничителей реальности...

[OlegAlekseev]

Есть два полушария мозга, и правое воспринимает мир параллельно, но к нему даже понятия "синтез" и "анализ" не применяется. Оно как губка впитывя воду, воспринимает мир как целое.

А что такое целое? Губка впитывающая воду это и есть синтез. Смотрите что происходит когда губка перестает впитывать.

"На магнитную пленку были записаны кашель, смех, храпение, голоса животных лай, ржание, хрюканье; звуки, встречающиеся в природе?шум грозы, рокот прибоя; производственные и транспортные шумы. У «левополушарного» человека (человека с поврежденным правым полушарием) опознание таких звуковых образов резко ухудшается. многие хорошо знакомые звуки теперь вызывают лишь недоумение. В тех же случаях, когда он все же узнает их, это распознавание требует от него намного больше времени. По существу, у «левополушарного» человека развивается слуховая агнозия нарушение восприятия сложных звуков. Аналогичное расстройство можно выявить и в отношении музыкальных образов.

«Левополушарный» человек не только перестает узнавать знакомые мелодии, но и не может их напеть, даже если слышит музыку: он начинает фальшивить и в конце концов предпочитает отсчитывать ритм без мелодии.
Не справляясь с опознанием звуковых образов, «левополушарный» человек пытается весьма своеобразно обойти возникшие затруднения: он начинает их классифицировать, Вместо того, чтобы сказать: «это лай», «это смех» и т. д. , он говорит: «это зверь», «это человек», «это народная песня», «это романс». Как правило, он ошибается, но симптоматично само стремление классифицировать, уложить все в схему. "

Правое полушарие собирает для нас звуки в музыку, детали в картину.

У правополушарного чела способности к познанию не уменьшаются. Он все видит и чувствует просто сказать не может.

А вот левое, доминантное

Не сразу оно становится доминантным и не у всех.

«Жизнь отчетливо указывает на две категории людей: художников и мыслителей, между ними резкая разница. Одни художники захватывают действительность целиком, сплошь, сполна, живую действительность, без всякого дробления Другие мыслители, именно дробят ее, делая из нее какой-то временный скелет, и затем только постепенно как бы снова собирают ее части и стараются их таким образом оживить» И.П. Павлов.

Я так понял, что ассиметрия, левополушарность появилось чтобы чел. мог болтать.
Где то читал, что асимметрией мы обязаны женщинам которым нужно было поговорить, когда мужчины уходили на охоту. Женщины и правда более социально активны.

[OlegAlekseev]

подсознание-сознание-надсознание. так можно выразить уровни нашего восприятия кратко имхо. после сознания в привычном его понимании присутствует уровень надсознания как момент полной осознанности действия ,мотива ,телесных ощущений ,сенсорных сигналов извне(звук,периферийное зрение итд) мысли.. в каждую секунду времени... когда потенциал нашего сознания раскрывается полностью избавляясь от суждений и оценок как от ограничителей реальности...

Лучшего образа не найти, имхо.

Думаю проблема в лени и страхе. Каждому хочется жить как можно более ярко, познать жизнь с разных сторон. Познать не чтением книг, а живьем. Но это грозит болью, фрустрацией, непониманием со стороны близких и кашей в голове. Поэтому придумывается оправдание : "тело, мясо и все связанное с ним это грязь, это низко, это непоэтично."
Но от мяса собственно и идет вся информация. Тело нас подпитывает жизненной силой. Без его желаний мы- импотенты.

[VladK]

OlegAlekseev

Не может. Тело ставит задачу, психика ее решает. Деление на психику и тело условно. По сути есть только тело . Мозг, нервная система- часть тела.

"По сути есть только тело" - а где же тогда человек? Где душа, где разум, если есть только тело? Это же чисто материалистическая концепция в худших ее этапах развития марксизма-ленинизма. Тело - это даже не плоть, а просто материя. Не случайно слово "тело" часто применяется и к неодушевленным предметам.

Может и управляет.

"Нейроны миндалевидного тела - одной из частей мозга человека, отвечающая за эмоции - могут автоматически распознавать образы животных в потоке визуальной информации, реагируя на них всплеском активности, но при этом "игнорируют" изображения людей или предметов,
.................................................. .........

Увы (или к счастью), прошел тот период, когда я хотел верить каждой подобной публикации, и из всего того, что вы привели я понял только что речь идет не о личности человека, а о реакции нейронов на внешние раздражители.
И вы хотите сказать, что все эти миллиарды нейронов не управляются, а действуют по своему разумению? Каким образом это доказывает, что наша воля, наше внимание есть следствие действия совокупности всех этих нейронов?
Это опять-таки грубый материализм. Тогда все есть следствие материальных процессов и вопросы о смысле жизни, о Боге, о любви и т.п. можно даже не поднимать.

Ну а как информация попала в фокус? Подсознательно мы воспринимаем много больше в сравнении с тем, что попадает в сознание. Подсознание это весь комп, сознание- оперативная память. Примерно так я представляю. Естественно в оперативной памяти имеется только то, что имеется в оперативной памяти. В сознание не попадает то , что может травмировать нашу нежную душу. Это так же было доказано.

Значит все-таки допускаете, что есть "душа"?
Но может тогда и согласитесь с тем, что есть "воля", которая не сводится к неуправляемым бессознательным процессам? И эта "воля" тоже имеет выбор и возможность переключения внимания. И этот выбор и есть выбор человека, которым он руководствуется в своей жизни. А все другое бессознательное, хоть и занимает большую часть ресурсов человеческих служит сознательному и, в конечном счете, либо душе, либо еще чему-то более высшему.

Ну как только фотоны ударились о сетчатку и преобразовались в нервные импульсы, то формально это уже информация. Вопрос в том что есть истина. Эти импульсы или их интерпретация мозгом. Похоже никакой истины не существует. есть только интерпритации.

Бессознательная информация нам просто недоступна. Даже когда мы говорим о бессознательном, находим законы действия этого бессознательного, мы уже переводим часть бессознательного в область сознательного. Но у каждого свои функции. Если наше сознание начнет размышлять с какой ноги начать идти, то можно и ходить разучиться.
Если смешивать в одну кучу материю и истину, сознательное и бессознательное, тогда действительно можно придти к выводу, что истины не существует. Истина не может находиться в бессознательном, как и человек, у которого тело функционирует, но мозг погиб - уже не человек, а живой труп.
Но вот вопрос, а куда же делась душа, о которой так заботился человек и сознательно и бессознательно? А душа это и есть синоним слову человек.
И что такое смерть и жизнь?

[VladK]

подсознание-сознание-надсознание. так можно выразить уровни нашего восприятия кратко имхо. после сознания в привычном его понимании присутствует уровень надсознания как момент полной осознанности действия ,мотива ,телесных ощущений ,сенсорных сигналов извне(звук,периферийное зрение итд) мысли.. в каждую секунду времени... когда потенциал нашего сознания раскрывается полностью избавляясь от суждений и оценок как от ограничителей реальности...

Если принять "надсознание", как НОВЫЙ уровень, то его уже невозможно выражать через прежний. Законы физики не работают в психологии. Вернее мы выражаем законы действующие в психологии совершенно иначе, чем в физике. Мы не объясняем депрессию действием законов Ньютона. Хотя нечто общее всегда находится, а при большом желании можно и электрон представить одушевленным и даже разумным существом.
Поэтому, думаю, о "надсознании" говорится в теологии, а сам предмет изучения сохраняется в религиях.

[VladK]

OlegAlekseev

А что такое целое? Губка впитывающая воду это и есть синтез. Смотрите что происходит когда губка перестает впитывать.
...................................
Правое полушарие собирает для нас звуки в музыку, детали в картину

Музыка - это уже осознанное, картина - уже осознанное. (Что с точки зрения материализма музыка - звуковые колебания и все.) "Впитывание" ("слышание") - это процесс получения информации, а анализ и синтез - это осознание полученного. Не может считаться осознанным то, что не выражено. Или как у Канта эта не выраженная информация (уже информация) есть "вещь в себе", а сознание делает ее "вещью для нас".

У правополушарного чела способности к познанию не уменьшаются. Он все видит и чувствует просто сказать не может.

Так левое тем и занимается, что выражает то, что получено правым. И это доставляет человеку не с чем не сравнимую радость постижения. Поэтому оно и доминантное. Если подавлено левое полушарие, т.е. человек не может найти объяснение происходящему, то это его угнетает, повергает в депрессию. Именно после таких переживания люди часто обращаются к Богу. Так и со мной было. Иногда эта доминанта не дает СЛЫШАТЬ голос Божий.

"и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; 12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра. " (3Цар. 19:11-12)

[OlegAlekseev]

И вы хотите сказать, что все эти миллиарды нейронов не управляются, а действуют по своему разумению? Каким образом это доказывает, что наша воля, наше внимание есть следствие действия совокупности всех этих нейронов?

Не совсем. Нейроны видимо свободны в том как действовать, но что делать они не выбирают.

Вы слышали про функции орбитофронтальной коры? Именно она отвечает за способность проявлять волю.

"Невролог Антонио Дамасио[26] приводит ярчайший пример связи между эмоцией и мотивацией, взятый непосредственно из реальной жизни. После операции по удалению опухоли головного мозга один из пациентов Дамасио, Элиот, сохранил все свои когнитивные способности память, математические и перцепционные способности, умение пользоваться речью.

Однако в ходе операции часть лобной доли Элиота, которая тесно связана со способностью испытывать эмоции, была повреждена. Состояние Элиота было таким же, как у бесчувственного робота: у него наличествовали все физиологические и когнитивные характеристики нормального человека, но система, «отвечающая за чувства и эмоции», не функционировала.
Жизнь Элиота резко изменилась. До операции он был счастливым мужем и процветающим адвокатом, но после операции, несмотря на то что его «рациональный мозг» не был поврежден, поведение Элиота стало настолько невыносимым для окружающих, что от него ушла жена, он потерял работу и очень долго был не в состоянии найти новую. Самым поразительным в его несчастье была его апатичная реакция на происходящее: его больше не заботила ни карьера, ни семья."

Читать онлайн "Научиться быть счастливым" автора Бен-Шахар Тал - RuLIT.Net - Страница 11

[OlegAlekseev]

Не может считаться осознанным то, что не выражено.

Скорее не может быть осознанно то, что не сохранилось в памяти. По Юнгу : «То, что мы называем памятью, это дар репродуцировать бессознательные содержания, и это главная функция.»

Сейчас различают три вида сознания:

Аноэтичное сознание (процедурная память) это состояние, когда мы не сознаем ничего, но регистрируем сигналы окружающей среды и реагируем на них.
Ноэтичное сознание (семантическая память) это состояние, когда мы сознаем что-то, не входящее в имеющееся окружение, как бы символическое сознание.
Автоноэтичное сознание (эпизодическая память) это то, что мы знаем о себе самом, память о событиях личной жизни.

Хранилищем эпизодической памяти является гиппокамп. Он и есть наше я, душа, как я понимаю, поскольку закрепляет воспоминания.

[VladK]

Не совсем. Нейроны видимо свободны в том как действовать, но что делать они не выбирают.

Вы слышали про функции орбитофронтальной коры? Именно она отвечает за способность проявлять волю.

"Невролог Антонио Дамасио[26] приводит ярчайший пример связи между ...

Спасибо, что просвещаете меня, но для меня это все так же далеко, как и каббала. И там и там своя терминология, которая не придает ясности, а скорее только мешает.
Воля человека может зависеть от тысячи причин, но меня интересуют духовные, а не материальные. Это разные уровни. В начале был Дух.
Свобода, любовь, совесть, жизнь, закон и т.д - это духовные понятия НЕ ПРИМЕНИМЫЕ к материальным. Невозможно поставить знак равенства между свободой и нейронами (Если только человека не назвали Нейроном )
Это, впрочем, и в материалистической науке признается. Не один настоящий ученый не станет прибегать к таким антропоморфизмам. (разве что для популяризации учения)

Скорее не может быть осознанно то, что не сохранилось в памяти. По Юнгу : «То, что мы называем памятью, это дар репродуцировать бессознательные содержания, и это главная функция.»

Понятие сознания - тонкая штука. Как например, можно называть
"Аноэтичное сознание" сознанием, когда вы сами пишите о нем "это состояние, когда мы не сознаем ничего".

В психологии наверняка существует множество школ, где этому понятию придается разный смысл, и там где его употребляют по наитию, интуитивно.
Память понятие еще более философское и широкое. Ведь есть и историческая память, память в предметах, память поколений, память культуры, религиозная (предания) и т.д. Но в любом случае память относится к сознанию, к разуму. А поскольку сознание и разум сами по себе существовать не могут, то разумность мира указывает на существование Бога.

[OlegAlekseev]

Воля человека может зависеть от тысячи причин, но меня интересуют духовные, а не материальные.

И меня интересует как психика регулирует саму себя. Каков механизм произвольного внимания например. Но я думаю, что важнее, всегда поступать наилучшим образом, постоянно вынимать старший козырь из колоды или поступать произвольно, но ошибочно? Эти вопросы уместны конечно если имеется выбор, произвольное внимание, воля.
Допустим если бы компьютер сам мог настраивать систему, избавляться от вирусов, скачивать обновления, и всегда действовать оптимально, нужна ли ему воля?
Может быть за свободу вообще мы на самом деле принимаем свободу от ошибок?
Некая система высшего уровня замечает глюки в подсистемах и пытается освободить от них психику? Но не обязательно эту контролирующую систему, сверхсознание представлять за пределами мозга.

Свобода, любовь, совесть, жизнь, закон и т.д - это духовные понятия НЕ ПРИМЕНИМЫЕ к материальным.

И в неживом есть аналоги, не преувеличивайте. Ошо например писал, что синтез атомов в молекуле это уже любовь.

В психологии наверняка существует множество школ, где этому понятию придается разный смысл, и там где его употребляют по наитию, интуитивно.

В нейрофизиологии более конкретный подход. Вырезали участок мозга, исчезла способность принимать решения. Значит именно этот участок участвует в принятии решений.

[OlegAlekseev]

поскольку сознание и разум сами по себе существовать не могут, то разумность мира указывает на существование Бога.

Если сознание рассматривать как отражение деятельности нейронов, то оно вполне может существовать само по себе, как картинка на мониторе. А если сознание обладает волей, то придется объяснить как эта воля управляет телом. Вот например одна из попыток объяснения:

"Верующий «нейроученый» и нобелевский лауреат Джон Эклес (John Eccles) создал теоретическую модель для религиозного представления о сверхъестественном способе влияния бессмертной и нематериальной души на телесные процессы [1, с.74]. По его мнению, определенные нейросообщества в коре головного мозга, отвечающие за планирование поведения, якобы открыты для влияния души. Он постулирует, что такое воздействие происходит без нарушения фундаментального физического закона сохранения энергии. Ведь отдельные квантовые процессы случайны

и, возможно, они могут активировать синапсы. В итоге, не бросаются в глаза (не заметны) движение вещества и энергетических потенциалов, если душа руководит этими квантовыми процессами, для того, чтобы с их помощью управлять нашими поступками [1, с.74, 75].

Однако, как полагает американский нейробиолог Дэвид Уилсон (David Wilson), подобная активная деятельность нематериальной души, пожалуй, была бы очень заметной. Ведь отдельных квантовых процессов, считает он, недостаточно для существенного изменения синаптической активности. Чтобы запустить в ход действие, нужно координировать «зажигание» тысяч, если не миллионов синапсов [1, с.75]. Если душа, на манер Eccles, хочет, например, вызвать движение руки, она должна ориентировать невероятно громадное количество квантовых процессов в определенном направлении. Все это, полагает Уилсон, снизило бы энергетический потенциал мозга: ведь для активирования нейронов требуется энергия, которая не может из ничего возникнуть, а только превратиться из одной формы в другую. Фундаментальный физический закон обойти нельзя, а эксперименты с нарушением сохранения энергии ещё никто не придумал [1, с.75].

В аргументации Уилсона есть и другая сторона, в которой он все же допускает влияние на мозг духовной субстанции. Так душа могла бы навязывать мозгу определенные действия, вмешиваясь при этом лишь тогда, когда нейронная активность находится в неустойчивом положении (готова упасть.- авт.). Такое минимальное внедрение в энергетическое хозяйство, действительно, не бросалось бы в глаза. Мы ещё плохо понимаем нейронную машинерию, чтобы исключать и вариант воздействия души на мозг."

[VladK]

OlegAlekseev

И меня интересует как психика регулирует саму себя.

Это совсем другое. "Психика" - материалистический термин. В духовном аналог "психики" (аналог только внешний) - "душа".

Каков механизм произвольного внимания например.

"Внимание" - это уже и в духовном есть "внимание", хотя объяснения в психологии таким понятиям это и есть - "психика регулирует саму себя" - т.е. какой-то замкнутый круг, где хаос порождает порядок. Это невозможно. В свое время я тоже думал иначе, читал Пригожина, увлекался психологией, но все-таки пришел к выводу, что хаос порождает только хаос, да и второй закон термодинамики никто не отменял.

Но я думаю, что важнее, всегда поступать наилучшим образом, постоянно вынимать старший козырь из колоды или поступать произвольно, но ошибочно?

А разве возможно "всегда поступать наилучшим образом"? А самое главное - что значит "наилучшим"?

Допустим если бы компьютер сам мог настраивать систему, избавляться от вирусов, скачивать обновления, и всегда действовать оптимально, нужна ли ему воля?

"Оптимально" - это как? Достаточно вытащить провод из розетки, и где будет вся эта "оптимальность"?

Может быть за свободу вообще мы на самом деле принимаем свободу от ошибок?

Кто-то так и считает. В результате получается, что это уже НЕ СВОБОДА, т.к. любой детерминизм исключает не только свободу, а и жизнь.
Как например, слушают сигналы из космоса, чтобы найти "братьев по разуму"? Здесь и случайные сигналы и строго определенной последовательности, типа "бип-бип" говорят лишь об одном - это "пустышки". Разумное послание должно не быть строго детерминированным и не быть случайным. Пример - любой не очень длинный и не очень короткий отрывок из книги и выявление закономерности появлениия одинаковых повторяющихся символических последовательностей. (букв, слов)
Я думаю, что все-таки свобода - это поступать так, как хочется. Только "хочется" надо отделять от эмоций, да и от "душевного" тоже.

Но не обязательно эту контролирующую систему, сверхсознание представлять за пределами мозга.

В духовном нет понятия "внутри" и "вне", "где", "когда", вернее они ни имеют буквального смысла. В духовном нет ни времени, ни пространства.
Но зато в духовном есть понятия "я" и "другой". (хотя так не все считают, но я говорю о собственном понимании). Тогда "вне" - это вне моей личности, вне моего сознания. Поэтому само понятие "сознания" требует отделения его от бессознательного, которое физически может и присутствовать в моем теле, но не в моей личности. "Я" обладает определенной автономией, но это не замкнутая система, и благодаря этому возможна связь с Творцом.(через сознание)

И в неживом есть аналоги, не преувеличивайте. Ошо например писал, что синтез атомов в молекуле это уже любовь.

Ну, нельзя же так буквально... Это просто антропоморфизм, образ.

В нейрофизиологии более конкретный подход. Вырезали участок мозга, исчезла способность принимать решения. Значит именно этот участок участвует в принятии решений.

Это чисто материалистический подход, не имеющий НИКАКОГО отношения к духовному познанию.

.............................
Мы ещё плохо понимаем нейронную машинерию, чтобы исключать и вариант воздействия души на мозг."

Возможно на стыке духовного и материального в дальнейшем и будет развиваться наука. Это движение все ширится. Физики признают метафизику, обсуждают ее, математики говорят о значении чисел в мировозрении, психологи и вовсе путаются и смешивают духовное и материальное... Философия как-то пытается все обобщить, но без признания Творца, думаю вряд ли что получится. А в религии знание - это и вовсе не приоритет. Поэтому наука все больше будет иметь прикладное значение в жизни человека..., как тот же компьютер.

[люминал]

Возможно на стыке духовного и материального в дальнейшем и будет развиваться наука. Это движение все ширится. Физики признают метафизику, обсуждают ее, математики говорят о значении чисел в мировозрении, психологи и вовсе путаются и смешивают духовное и материальное... Философия как-то пытается все обобщить, но без признания Творца, думаю вряд ли что получится. А в религии знание - это и вовсе не приоритет. Поэтому наука все больше будет иметь прикладное значение в жизни человека..., как тот же компьютер.

Даже институты Ноэтики создали, которые именно этими вопросами занимаются.

[OlegAlekseev]

"Оптимально" - это как?

Оптимально это значит система
1. минимум сохранилась
2. продолжает развиваться, усложняться и расширяет взаимодействие с другими системами.

Достаточно вытащить провод из розетки, и где будет вся эта "оптимальность"?

Провод выдернуть не так просто. Только небольшой процент самоубийств заканчивается успешно. "Защита от дурака" встроена в систему.

[VladK]

OlegAlekseev

Оптимально это значит система
1. минимум сохранилась
2. продолжает развиваться, усложняться и расширяет взаимодействие с другими системами.

"Оптимальный" в широком значении и означает "наилучший". А вот на вопрос, что такое наилучший у вас есть ответ?
Думаю, что невозможно говорить об оптимальности, не зная цели. "Оптимальный" - это наилучший путь для достижения выбранной цели. Если цели разные, то и пути будут разные, а без цели само понятие оптимальности становится неоднозначным. Но если даже и цели одни, необходимо определить одни и те же критерии оптимальности.

В материи оптимальность выражается в энтропии, в минимизации энергии при выполнении действия, когда материя "старается" войти в состояние устойчивого равновесия: горячие и холодное вырождается в теплое, динамика заменяется статикой.
В живом происходит иначе. Там наоборот система старается выйти из статики, выйти из физического покоя и принять состояние устойчивого НЕРАВНОВЕСИЯ. Поскольку тело человека материально, то он стремится и к одному состоянию и к другому, как писал Павел:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. " (2Кор. 4:16)

"Тление" - это и есть энтропия биологической материи. "Обновление" - вектор противоположенной направленности. Поскольку в мире всегда существует асимметрия, то существует и движение. Бога всегда больше чем диавола, жизни всегда больше, чем смерти, стрела времени направлена только вперед.

Провод выдернуть не так просто. Только небольшой процент самоубийств заканчивается успешно. "Защита от дурака" встроена в систему.

А я совсем не о самоубийстве говорил, а вообще о смерти. Так что "провод" не вечен, и если за смертью ничего нет, то "живем лишь раз", и мы все тогда оказываемся "в дураках".