Грехопадение?

[Orly]

Уважаемый vlek!
«Не нахожу в Нем вины»! в то время, как свои, дюже «религиозные» искали причину для обвинения и смерти.
Чрезмерная религиозность не явдяется синонимом духовности,скорее наоборот.Если целью становится религиозность и догмы,а не любовь к ближнему и стремление к единству,то духовность перерождается в сатанинскую закоснелость.

Затем позже, те, кто требовал «хлеба и зрелищ» все таки признали величие духа первомучеников христианства и склонили перед ним головы, а в то время как «свои» побивая камнями Стефана, Иакова «закрывали» вопрос о христианстве на исторической родине.
У "чужих" принятие Христа,наверное,в то время более назрело,чем у "своих",которые уже имели опыт общения с личностным Богом.Не подумайте,что я пытаюсь оправдать тех "своих",которые кричали "Распни его" и "Кровь его на нас и на наших детях".

Не однозначно все в истории, все можно найти в ней, зависит только от поставленной цели, через какие «очки» смотреть в нее.
Как и неоднозначно все в этом грешном мире-все содержит в себе две стороны:добрую и злую.

Идея должна быть красивой, чтобы завоевывать сердца, а это по-моему ценности, а что видим в исламе? фанатизм (идею без красоты).
Дело,скорее,не в красоте,а в истинности.Современных "героев" от исламских фундаменталистов одурманивают идеями о 72 гуриях,ждущих их в райских садах.Чем не красиво?но ложно.

?. В зеркало смотрим, прежде всего, чтобы увидеть свое лицо (откуда, неча на зеркало пенять..).
vlek,Вы такой идеалист. Разве можно найти в жизни зеркало,неискаженно и без прикрас отражающее тебя?
Возвращаясь к нашим баранам,скажите честно,разве основные стихии нашего бытия являются отражениями друг друга?Я имею в виду снова эти М и Ж.Да и задуманы ли они так?И если да,то кто из них является оригиналом,а кто отражением?
Вы не совсем правы,когда повторяете по Библии в одном из своих последних сообщений,что при создании женщины слова Бога были:"Создадим помощника,соответственного ему".Выражение Торы-кенегдо-противоположного ему-перевели как соответственного,исказив первоначальный смысл.Противоположный ведь не только физически,но и душевно,и духовно,Т.е. такой помощник по замыслу не может быть 100% отражением.
Так и все в мире,и с этим надо только смириться.

Да, ислам, на мой взгляд, тот же иудеоэллинизм, только «замешанный» на Аристотеле, «наш» вариант - на Платоне (неоплатонизме).
Интересная точка зрения.Обоснуйте,если нетрудно.

Поэтому, если смотреть объективно, то в истории - плюс переходит в минус, тот опять в плюс и т.п., внешне выглядит движением по спирали, а изнутри идет уподобление.
Что и требовалось доказать.Ничего не меняется под луной.Все только повторяется,в том числе и пороки человеческие.Ведь количество порока не меняет его сути.Если сейчас нам кажется,что современные люди более порочны,то это не повод для оправдания количества зла,которое(как нам кажется)было меньшим в прежние времена.И ложка дегтя портит бочку меда.И количество горя не уравновешивается количеством радости.
Если я сейчас счастлива,то это не отменяет мои прошлые страдания.

Человек не может принять в себя все и сразу, а только через обнаружение негатива, увидеть его и сделать выводы, «переварить» в позитив, ибо «злы помыслы человека от юности его».
Вот это-то и есть последствия вкушения запретного райского плода.Добро познается нами только на фоне зла.Иначе мы его не ощущаем.Мы своими способны почувствовать боль,но не ее отсутствие,страдание,но не радость,горе,но не счастье.Нас задевает несправедливость,благородство мы практически не замечаем.Можно продолжать перечислять весь негатив,который мы ощущаем.Но всегда ли мы чувствуем позитив?Простите,сегодня у меня не самое оптимистическое настроение и может быть я не совсем права.Во всяком случае это ИМХО на данный момент,и я не претендую на его истинность в последней инстанции.

[vlek]

=Orly уже имели опыт общения с личностным Богом. Не подумайте..

что и я «наезжаю», но «свои» скорее имели опыт личного общения с «книжниками и фарисеями».
----
Как и неоднозначно все в этом грешном мире-все содержит в себе две стороны: добрую и злую.

Древо ведь одно на «двоих», одно без другого и не бывает.
----
одурманивают идеями о 72 гуриях, ждущих их в райских садах. Чем не красиво? но ложно.

На мой взгляд, это не идея, а скорее, плод воображения, нечто из области психологии, суггестия. А идея должна быть «апробирована» на логичность, она всегда есть некая последовательность умозаключений.
----
. Разве можно найти в жизни зеркало, неискаженно и без прикрас отражающее тебя?

Я в том смысле, что зеркало будет таковым, если будет «честно» отражать, в ином случае это будет нечто другое и будет иначе называться. Если есть слово "зеркало" , то есть и вещь которая им именуется.
-----
то кто из них является оригиналом, а кто отражением?

Тот кто смотрит оригинал, если смотрит Ж то видит своего «восполняющего» и, соответственно, наоборот. Т.е. буквально прочитывать «нехорошо ЧЕЛОВЕКУ быть одному» (гл.1), фраза одинаково применима к обоим.
----
при создании женщины слова Бога были: "Создадим помощника, соответственного ему".

Не создание, а разделение андрогинна на две равноценные сущности, только сами слова идут от имени М, он смотрит в зеркало и «говорит». (Вспомните «Зеркало» Тарковского).
Слово nehed означает то, что впереди, т.е. лицо (Быт.31, 32. Исх.19.2, 34.10.Числа 2.2, 25.4.Неемии 19.9. Дан.6.10) «который был бы пред ним», помощника в самом бытие.
-----
такой помощник по замыслу не может быть 100% отражением.

Не отражением, а восполнением.
Остальное требует дополнительных раздумий.

[Orly]

Уважаемый vlek!
но «свои» скорее имели опыт личного общения с «книжниками и фарисеями».
Толковники не стремились снисходить особо до простого народа.Апостлы же все были из простого народа,за исключением Павла.Но и его уверование через сверхъестественный случай тоже исключительно.
Вообще в самой попытке толковать Священное Писание для того чтобы понять его и найти путь к Всевышнему нет ничего плохого.Если только за этой попыткой не стоит ублажение своего эго и гордыня
----
А идея должна быть «апробирована» на логичность, она всегда есть некая последовательность умозаключений.
Много логичных идей,связывающих этносы,Вы знаете?
Я ни одной.Может надо родиться мужчиной,чтобы видеть логику в идеях,поддерживающих цивилизации?
Я не говорю о религиозных идеях,выраженных в Священных Писаниях,скажем,монотеистов:в Торе,Евангелиях и Коране-там сплошные логические противоречия.
Возьмите атеистические режимы.Коммунизм с его декларируемым равенством и обобществлением,с лозунгами "От каждого по способностям,каждому по труду(а в перспективе-по потребностям)".Что это,как не апологетика,ложь,или ошибка,не учитывающая греховную наклонность души человеческой?
Фашизм с его расизимом и т.д.
----
Не создание, а разделение андрогинна на две равноценные сущности, только сами слова идут от имени М, он смотрит в зеркало и «говорит». (Вспомните «Зеркало» Тарковского).
Слово nehed означает то, что впереди, т.е. лицо (Быт.31, 32. Исх.19.2, 34.10.Числа 2.2, 25.4.Неемии 19.9. Дан.6.10) «который был бы пред ним», помощника в самом бытие.
-----
Слово "негед"означает не впереди,а против.И смысл корня "нгд"-противоположность и противостояние.

Не отражением, а восполнением.
Для чего тогда надо было разделять цельное,чтобы потом получить обратную цель-восполнение?

[vlek]

Orly
Слово "негед" означает не впереди, а против. И смысл корня "нгд"- противоположность и противостояние.

В принципе подходят оба, во всяком случае, не вступают в «конфликт» с моей трактовкой.
-----
Для чего тогда надо было разделять цельное, чтобы потом получить обратную цель-восполнение.

Свое лицо просто нельзя увидеть, только отраженно (косвенно), это и будет восполнением (вместо «невидимого» лица), так же и Личность, «видит» свое лицо в образе человека (стоящим напротив), как противоположность - тайное (лицо) является человеком (реальным). Может так ?
------
Да, ислам, на мой взгляд, тот же иудеоэллинизм, только «замешанный» на Аристотеле, «наш» вариант - на Платоне (неоплатонизме).
Обоснуйте, если нетрудно.

С неоплатонизмом думаю ясно, он органично и естественно лег в основу церковной догматики (символа веры), обосновывая учение о триипостастности, которое «непротиворечиво» вытекает из него. С исламом, к сожалению, в двух словах не получится, ограничусь тезисами. Мнение специалиста А.Вензинка о развитии мусульманской догматики, ее - «можно охарактеризовать как рост интеллектуализмаАристотель заслоняет Мухаммада». Знаменитый хадис Ибн-Маджи - «поиски знания есть религиозный долг каждого мусульманина». Из «Метафизики» - жажда знаний есть природный дар каждого человека, бог сотворил людей способными любить знание благодаря определенной психологической расположенности к нему, считалось величайшим божьим даром (кстати о древе, сравните). Чистое знание - сладчайшее и лучшее из человеческих деяний (Аристотель), нашло благодатную почву у арабских кочевников для которых жизненноважным было знание «дороги» (примет местности, опознавательных знаков), что отразилось даже на корне слова «знание», оно отличается от остальных семитских. Логос понимался, трактовался исламом как «наука речи», эпистемология, ее предмет природа знания, умение отличать одни вещи от других, была «вождем наук» или «главной наукой» (тот же «Органон»). Труды Аристотеля тщательно переводились, развитие связано с Авиценной, Ибн-Рушд, Газали, Европа познакомилась (открыла) Аристотеля в арабских переводах (насколько помню, связано с Абеляром). И началось развитие схоластики (диспуты), реалисты и номиналисты, религиозно оформил Ф. Аквинский как теологию, в философии немцы, расцвет формальной логики у Гегеля. На этом этапе ознакомилась с Аристотелем и Россия, что и, в свою очередь, «подтолкнуло» ее религиозную мысль.
Если в общем, то вера и знание - две стороны медали, церковное христианство акцентирует внимание на первом, ислам на втором, конечно имеется ввиду на уровне мировоззрений, а не на бытовом, аналогично как и у нас, мало кто из «верующих» имеет представление о теологических корнях своей веры, может что-то вразумительно сказать о Боге. Но каждое мировоззрение в отдельности есть ограниченность односторонности.
----
Все только повторяется, в том числе и пороки человеческие. Ведь количество порока не меняет его сути.

Количество порока зависит от человеческих предписаний, закон порождает грех, чем больше будет введено норм морали, тем больше будет кол-но и нарушений (пороков). Это как у нас с врачами, чем их больше становится, тем больше и больных (в идеале, одна половина болеет, а другая ухаживает). Порок это отступление от нравственности (нрава) т.е. от своей природы, когда хищник поедает свою жертву, мы не называем его убийцей, такова его природа. Природа человека СВОБОДА, любые предписания, чем бы они не прикрывались, будут зомбированием человека, и означать лишь одно - лишение его этой свободы, выливается «порочностью» природы. Бог не может одной рукой давать свободу, а другой - «обставлять» ее, и считать так уже есть грех богохульства.
Нужно культивировать свободу с детства, чем меньше будет немотивированных ограничений, тем больше радости, счастья, да и физического здоровья вынесет ребенок. «Будьте как дети» т.е. смотрите и учитесь непосредственности их поведения, естественного, раскованного, незакомплексованного. Когда нет вмешательства взрослых «дядей» и «тётей» с вечными запретами «нельзя», тогда и горести проходят быстрее, чем успеют высохнуть слезы их вызвавшие. Ребенок вырастает гармонично развитым в свободе и свободным, аналогично как естественно вырастает любое творение, толи дерево или животное (если ему не мешают «доброжелатели»). А если «грузим» их с детства своими "обветшалыми" концепциями, что хорошо, а что плохо, то результат, как говорится, на лицо. Здесь, на мой взгляд, и надо искать причину порочности, рыба загнивает с головы, т.е. попадает в сети, крючок по своему «недомыслию», недальновидности. По-моему, слова Христа будут в «тему» -
----
Обрезание полезно или нет? Он сказал им: если бы оно было ПОЛЕЗНО, их Отец зачал бы их в матери обрезанными.

[Orly]

Здравствуйте,vlek!
Действительно в эпоху Возрождения в Европе был небывалый расцвет науки и культуры благодаря тому,что были переведены арабские тексты.Ведь исламский мир намного опередил в средние века европейскую цивилизацию в развитии науки и философии.Со стороны арабов это был обыкновенный плагиат-просто Европа забыла о своих корнях.А арабы в своих завоевательных походах познакомились с наследием античной Греции и в частности с трудами Аристотеля.
Кстати говоря,исламские теологи,развивавшие в своих трудах идеи Аристотеля-упомянутые Вами ибн-Сина и ибн-Рушд-были отвергнуты исламской ортодоксией.
Ибн-Сину следовало бы вообще-то отнести не к теологам,а к ученым.Его труды (а через него идеи Аристотеля)легли в основу европейской науки и в частности медицины.И в этом есть свой негатив.
Например,отрицание божественного провидения,отрицание бессмертия души,которая считалась умирающей вместе с телом,явились основой материалистической медицины,рассматривающей человека как какой-то голем
Мистическое же учение ислама,суфизм,учащее,что Бог непознаваем и трансцедентен,и что мир исходит от Бога и возвращается к Нему,вообще противоположно аристотелизму и сближается скорее с платонизмом.
Так что влияние Аристотеля на богословие-это не только специфически исламская проблема.Схоластикой Аристотеля в разной мере переболели и христианство,и даже иудаизм.
Например,в своем "Путеводителе заблудших" Рамбам,он же Маймонид,восторжен идеями Аристотеля.Кстати,это произведение написано на арабском,а не не святом языке Торы.И основной ошибкой Маймонида является здесь то,что он грешит первородным грехом.Он признает,что Писание полно логических противоречий,но в разрешении этих противоречий между разумом и Словом преимущество имеет разум.То есть признает,что истина философии выше истины веры.
А роман христианства с аристотелевской схоластикой-это вообще целая история.Неоплатонизм не так уж и естественно и органично ложился в основы церковных догматов.Хотя догмат о Троице и является самым труднодоступным для логического объяснения.
Особенно преуспел здесь,как Вы верно заметили,Фома Аквинский.
Вопреки словам поэта о том,что нельзя впрячь в одну повозку коня и трепетную лань,Фоме Аквинскому это с успехом удалось.Интересный получился синтез теологии и аристотелизма.Объективно ведь между ними лежит пропасть.
Кстати,против рациональной схоластики Фомы Аквинского выступил Уильям Оккам.Его принцип-бритва Оккама-почему-то очень моден в последнее время,его суют куда ни попадя,пытаясь доказать с его помощью все,что ни заблагорассудится.Оккам считал,что логика-наука о знаках.А знаки не первичны,они лишь образы,копии настоящей реальности.Опять получается не совсем прямое зеркало.
Я приношу свои извинения за многословие и порой необъективность.В христианском общение многословие-это тоже,наверное,род греха,суесловие Имени Всевышнего.
С уважением.

[vlek]

=Orly Здравствуйте!
Много логичных идей, связывающих этносы, Вы знаете?
Я ни одной.

Я тоже. В том-то и дело, что их связывают не идеи, а нечто другое, тот же лозунг, допустим. Идея должна быть логична, только этим она причастна Истине, а через нее касаться и мира Красоты (которая спасет мир). Если «сплошные логические противоречия», то какая может быть идти речь об идеи? Называйте как угодно только не идеей.
------
Я не говорю о религиозных идеях. Возьмите атеистические режимы. Коммунизм с его декларируемым равенством. Что это, как не апологетика, ложь, или ошибка, не учитывающая греховную наклонность души человеческой?

Все с точностью, наоборот, они множат порочность, греховные наклонности, развращая природу человека тем, что даже не «ночевали» рядом с логичностью (начиная издалека) и подчиняя его Свободу (природу) классовым интересам, расизму и т.д, но не Истине.
---
Интересный получился синтез теологии и аристотелизма. Объективно ведь между ними лежит пропасть.

В основе ее лежит проблема соотношения знания и веры, наоборот она- субъективна т.к. порождена («прорыта») познающим разумом, в реальности (объективно) пропасти между ними нет. Одно течение ставит религиозную веру выше разума, отводит ему роль «служанки», т.е. подкреплять положения веры, другое отдает предпочтение разуму, исходя из того, что положения веры убедительны, когда обоснованы им. Под этим углом (что есть впереди «паровоза») и следует все рассматривать: катафатическое и апофатическое, реализм (Платона) и номинализм (Аристотеля), мистицизм и ортодоксальность, католицизм и православие, сунниты и шииты, ислам и церковное христианство, т.е. чтобы развиваться и прогрессировать, необходимы две сопряженные пары (гл.1). Разговор длинный, поэтому остановлюсь только на Оккаме (вы, похоже, к нему «неровно» дышите), во-первых, «сущностей не следует умножать без необходимости» является более поздней перефразировкой его часто употребляемой формулировки «Без необходимости не следует утверждать многое». Во-вторых, несколько отрывков.
О слове «В этом смысле и произнесенное слово, которое поистине есть некое качество, представляет собой универсалию, ибо оно знак, установленный для множества вещей» (Кем установленный?).
«Речь может быть троякого рода, написанная, произнесенная и мысленная, т.е. имеющая бытие только в умемысленные термины и составленные из них суждения суть содержащиеся в уме слова (verba ), о которых блаженный Августин в пятнадцатой книге (О Троице) сказал, что не принадлежат ни к одному языку, они лишь пребывают в уме и не могут быть выражены внешне, хотя слова (voces), представляют собой как бы подчиненные этим понятиям знаки, внешне произносятся» (как знаки могут отражать верно то, что по условию не может быть выразимо внешне ?). «..все слова обозначают впечатления души или суть их знаки, имеют в виду лишь то, что слова это знаки вторично обозначающие то, что первоначально выражено впечатлениями души..».
«Так же, все созданное рукой мастера не имеет, по-видимому, субъективного бытия в его уме, подобно тому, как до (акта) творения сотворенное не существует в божественном уме..».
Вот и вся «бритва», одной рукой «нельзя лишнее умножать», другой - вводится аксиоматическое утверждение. Но Оккам, надо отдать должное, положил начало разделению между верой и знанием, которые до него рассматривались во взаимосвязи, разрыву связи между философией (voces), которая должна заниматься исследованием природы и оперировать логическим аппаратом и теологией (verba ), предмет которой «спасение человека» и догматы Откровения, не могут и не должны быть оправданы перед лицом разума. Эту границу (пропасть) оформил и «узаконил» в следующем веке Сигер Брамантский теорией «двух истин» и.. философия ушла в самостоятельное «плавание», начался новый виток Возрождения.
----
..мне кажется, что Вы тоже склонны погрешить первородным грехом и пытаетесь понять Бога с помощью логики или философии. Или я не права?

Я придерживаюсь т.зрения о приоритете разума, т.е. без духа разумения нельзя не только адекватно прочитать и понять любое Откровение (оно просто будет «мертвой» буквой), но выразить, даже для себя, суть того во что веришь, т.е. без разума вера слепа, а это - почти тоже, что ее нет (показательный пример, Авраам: куда может завести слепая вера, занести руку над сыном и оправдывать свое преступление, прикрываясь Богом).
С моей т.зрения, первородный грех считать Творца искусителем, что древо познания Им было посажено в раю для соблазна, и Он не мог не знать, что человек по слабости и молодости обязательно вкусит. Поэтому для меня, эризод с древом, Его первый урок вразумления и научения человека свободе и в свободе, чтобы млжно было затеи сказать «вот теперь как один из Нас». Человек не просто хомо но, ко всему прочему еще и сапиенс.
----
..выдаете такие алогичные суждения, вроде того, что чем больше норм морали, тем больше пороков. Это просто какое-то оправдание греха.

Взглянем с другой стороны, упорядочивание само по себе хорошо, но плохо когда оно переходит границу и начинает упорядочивать самого человека. Допустим, горит красный цвет нельзя переходить дорогу, человек привыкает доверять, отвыкает от предусмотрительности осматриваться при переходе, и ставит свою жизнь в зависимость от случайности: технического состояния светофора, машины, нарушителя. Здоровье отдает врачам, развитие ребенка педагогам, и так во всем, не успев оглянуться - он уже винтик своими руками созданной цивилизации.
Та же система образования развитие ребенка поставлено в зависимость от кол-ва сведений (инфо), но цель развития ведь не ходячая энциклопедия, а приобретение знаний, переработка и усвоение жизненноважных сведений. Человек избирательная система, он сам выбирает из окружающего мира необходимую и наиболее важную для его дух.роста пищу, которая зависит и от состояния приемников инфо, если не выросли аксоны соединяющие нервные клетки, то не может быть и речи об обучении логики. Организм сложная система, надо знать последовательность развития органов чувств, их взаимосвязь с умственными способностями. Воспитание это скорее «окучивание», т.е. создание необходимых условий приема, усвоения и переработки дух.пищи, и чтоб не было болезней «несварения», в последовательности соответствующей готовности «сосуда» ее вместить (а не порядок и дисциплина).
PS. «Восполнение», пожалуй, будет наиболее удачным словом, недостаток «отражения» - вероятность нарциссизма, а «дополнение» несет в себе нечто необязательное (вроде как можно и обойтись без него), а в таком случае выходит, что Он мается от безделья либо играется в песочнице (с глиной). Личность нуждается в том, чтобы увидеть свое лицо, поэтому восполнение, с одной стороны, как необходимость того, что ей недостает, и с другой, оно должно быть узнаваемым, не чуждым, а родным (своим).

[Orly]

Здравствуйте,vlek!
Мне кажется,что если бы все люди рассуждали как Вы,на земле давно было бы построено идеальное общество типа Солнечного города Кампанеллы или что-то в духе Томаса Мора.Вы,видимо,стрелец по гороскопу.
Но,наверное,для понимания того,что идея,на которой базируется общество,должна быть логичной нужно не только,чтобы у отцов идеи выросли аксоны.
Наверное,должно быть развито умение четко различать между добром и злом.А зло оно такое хитрое-оно же первоклассно маскируется под добро.И не всегда только нервные клетки являются проводниками истины.
Помимо превосходного владения логикой надо обладать еще и развитой духовностью.Одев на себя маску добра,зло витает над людьми,странми и континентами в виде "призрака,бродящего по Европе",Азии или Америке.Будь то коммунизм,исламский фундаментализм или гедонизм общества потребления.
По поводу взаимоотношений веры и знания Вы правы,и я тоже считаю,что без знания не может быть веры.Богу тоже приятнее,наверное,видеть,что верующий человек верит цельно и гармонично,всеми силами души,духа и разума.Но и в этом вопросе не надо искать в каждом свое отражение и грести всех под свою гребенку.Очень и очень много простых людей верят просто на уровне интуиции,не вдаваясь в премудрости диалектики.Но ведь и такие незатейливые люди тоже страдают от первородного греха,хотя вроде бы и не соблазняются гностицизмом.
Ваша трактовка о первородном грехе интересна и необычна,можно принять ее как одну из множества.Причем многие трактовки верны!То есть эта тема очень многогранна и неисчерпаема.
Если исходить из смысла слова "познание",то можно прийти к интересным выводам.
В иврите при всей его экономности слово "познание" имеет несколько синонимов.В каббалистике есть познание-хохма(с ударением на а).Это мудрость или цельное познание-сфира,связанная с правым полушарием мозга и мужским началом.С левым полушарием связана сфира бина-тоже познание,но на уровне понимания и интуиции и ассоциируется с жен. началом.
Но есть еще познание-даат.Так вот древо познания добра и зла-дерево даат добра и зла.Даат-это совсем другое познание,чем хохма или бина.Это не просто познание ради познания,ради идеи так сказать,но и умение.Т.е. познание с утилитарной целью,с целью извлечения выгоды или удовольствия для себя.При таком познании человек не просто познает,но и овладевает объектом познания.И наоборот объект познания овладеват человеком,проникает в его глубины.В выражении "познал Адам Еву" используется именно этот глагол,а не производное от хохма или бина.
Вывод,может быть,заключается в том,что познание не чистое,а омраченное корыстной целью,греховно?

[vlek]

=Orly
если бы все люди рассуждали как Вы....видимо, стрелец по гороскопу.

Да нет, рыбь, им присуща интуиция стихии воды, где нет ориентации правое-левое, верх-низ (своей «нерасчлененностью», неоформленностью хаоса они близки вОдам, несут образ начала жизни) и поэтому им приходится полагаться лишь на интуицию, индивидуально выливается в независимость от «внешних» факторов воздействия, а разложить по «полочкам» уже дело техники, второстепенное и времени, естественно.
----
Помимо превосходного владения логикой надо обладать еще и развитой духовностью. Надев на себя маску добра, зло витает над людьми, странами и континентами в виде "призрака, бродящего по Европе»..

Вопрос только в том, что впереди паровоза? Духовность не есть готовый продукт, который только и остается, что «пересадить» из одной головы в другую, ее можно только приобрести, приложив индивидуальные усилия, а этого без предварительного наличия разума (не путать с логикой) не сделать. Знанию логики можно научить, а вот разумность приобретается, можно проиллюстрировать на примере воспитания.
В основе современной школы лежит рационализм ХУ11 в. (Я.Коменский), как передача уже готовых знаний (пересадки уже «готовой» духовности, а это инфо), чтобы приспособить человека под имеющееся производство, т.е. выпускать людей «стандартных», настроенных (натасканных) на функциональное исполнение неких рефлекторных действий. Наоборот, считающаяся непревзойденной, греческая система воспитания исходила из законов природы, общих и индивидуальной (калокагатия).
Разницу эту можно проследить, сравнивая детей младших и старших классов, если первые, еще не отягощенные инфо, проявляют намного больше сообразительности, находчивости, нестандартности мышления (соответственно и действий), то старшие, которых уже успели «нагрузить знаниями» уже намного тупее, с торможением по линии переживания, сопереживания.
Учебник не источник зазубривания, а повод для дискуссии. Около 2000 оценок за время обучения, какая психика выдержит такое нашествие? Система оценок порочна по своей сути (если почти 80% лауреатов Нобелевских премий из бывших двоечников), учит поддержка учителя - молодец, нашел, сумел и т.п., а не оценки, которые, как замечено, чаще используется в качестве «кнута», в основном учителями неврастениками (садисты по Фрейду) как компенсация за нереализованность в жизни.
Результат как говорится «на лицо» наркотики, сексуальное моралите, статистика суицида и т.п., вот вам и готовый порочный «материал», зачем переводить «стрелки» на древо с искусителем и «призраки в масках»?
---
Очень и очень много простых людей верят просто на уровне интуиции, не вдаваясь в премудрости диалектики.

Вопрос только во Что и как, вон бесы не только веруют, но и «трепещут», даже на них вера воздействует и оказывает влияние, «просто верить» недостаточно. «О, если бы ты был холоден или горяч» (Ап.3.15).
-----
Ваша трактовка о первородном грехе интересна и необычна, можно принять ее как одну из множества. Причем многие трактовки верны!

Много различных мнений (не трактовок), оттого, что древо познания не «укореняется» во времени, а именно, если эпизод отнести к 6ти дням творения образа, тогда однозначно, «вкушение» первородный грех его природы. Если - к 7му дню, времени самотворения, становления человеческой личности (уподобление человека своему Творцу) то неизбежность и необходимость огреха (ошибок) при его духовном развитии, роста.

------
Это мудрость или цельное познание - сфира, связанная с правым полушарием мозга и мужским началом. С левым полушарием связана сфира бина - тоже познание, но на уровне понимания и интуиции и ассоциируется с жен. началом.

Если не трудно уточните, я всегда считал, что левое, отвечающее за абстрактное мышление связано с М, а правое - образное, наоборот прерогативы Ж.
----
Но есть еще познание - даат. Так вот древо познания добра и зла - дерево даат добра и зла. Даат - это совсем другое познание, чем хохма или бина. Это не просто познание ради познания, ради идеи так сказать, но и умение. Т.е. познание с утилитарной целью, с целью извлечения выгоды или удовольствия для себя. При таком познании человек не просто познает, но и овладевает объектом познания. И наоборот объект познания овладевает человеком, проникает в его глубины.

На мой взгляд, утилитаризм (прагматизм) к раю неприменим. А скорее, одно дело «художница» пред Лицеем (в Замысле) и реальность творения, одно - схема дома, другое - сама стройка и связанные с ним пот, грязь, лопата и т.д. Мы видим грех в раю, оттого что глаз наш испорчен, если он «настроен» искать пятна на Солнце, то за ними, естественно ему не увидать и само Солнце.
-----
В выражении "познал Адам Еву" используется именно этот глагол, а не производное от хохма или бина.
Вывод, может быть, заключается в том, что познание не чистое, а омраченное корыстной целью, греховно?

Это сказано в 4.1, т.е. после херувима, поэтому начинается и другое «реальное» познание. «Истина» от ст.славянского «естина», то что есть, т.е. действительно и реально (Гегель, разумное действительно, действительное разумно), на вопрос Пилата, что Истина? Христос не ответил - Она перед тобой.
А само познание инструмент, он не бывает «грязным» (корыстным), а только руки, которые его используют.

[Orly]

Здравствуйте,vlek!

Духовность не есть готовый продукт, который только и остается, что «пересадить» из одной головы в другую, ее можно только приобрести, приложив индивидуальные усилия, а этого без предварительного наличия разума (не путать с логикой) не сделать. Знанию логики можно научить, а вот разумность приобретается,
Не улавливаю,чем разумность отличается от логики.По-моему,это что-то врожденное,и ее невозможно приобрести,в отличие от логики,которую можно приобрести в результате обучения.
Пример воспитания,приведенный Вами,неплох,но идеален и немного далек от прозы жизни.
Я соглашусь с тем,что цель обучения не заталкивание в голову ребенка как можно больше информации.Да,надо учить ребенка учиться,учить его самому добывать информацию,в том числе и развивая его логическое мышление.
Но я считаю,что порочна как односторонняя ориентация на первый подход(нагрузить информацией),так и односторонняя ориентация на второй(абсолютно свободное развитие.Так сорняки заглушат цветы).
Не знаю,как сейчас в Союзе,но следом за американской системой с ее апологетикой воспитания ребенка в свободе,на такой подход ориентируются воспитательные системы многих стран.
И,конечно,перегибают палку.Обучение в школе стало сплошной развлекаловкой.Учителям нельзя ставить оценок,нельзя делать исправления в рабочих тетрадях,чтобы не ущемить свободу личности ребенка.На уроках стоит гул,брожение,ноль дисциплины.Да и уроки в начальных классах смешные-урок фокусов,урок шияцу,урок кино и т.п.Благо,если между этими "важными"уроками встречается иногда математика.Элементарную таблицу умножения школьники не знают.Аттестат зрелости получают только 60%выпускников.Я уже не помню все подробности,но помню,как была шокирована от всего этого.Многие родители могли бы это подтвердить.
Не подумайте,что я такая суровая поклонница кнута.Советская школа с учителями-неврастениками сломала немало гениев.Я поклонница того,что во всем должна быть золотая середина.
Так что вывод о том,что:
Результат как говорится «на лицо» наркотики, сексуальное моралите, статистика суицида и т.п., вот вам и готовый порочный «материал», зачем переводить «стрелки» на древо с искусителем и «призраки в масках»?
-я считаю не зависит от принятой обществом системы воспитания.скорее всего это веяние времени.Статистика наркомании,сексраспущенности и суицидов сейчас в обстановке свободного воспитания несравнимо выше,чем была в тоталитарных режимах с их авторитарным подходом к воспитанию.

Много различных мнений (не трактовок), оттого, что древо познания не «укореняется» во времени
Да,это точно.Я даже читала когда-то,что корни дерева познания добра и зла укоренены в вечности.Хотя боюсь ошибиться,потому что не могу понять до конца этот образ.

, а именно, если эпизод отнести к 6ти дням творения образа, тогда однозначно, «вкушение» первородный грех его природы. Если - к 7му дню, времени самотворения, становления человеческой личности (уподобление человека своему Творцу) то неизбежность и необходимость огреха (ошибок) при его духовном развитии, роста.
Эпизод вкушения запретного плода безусловно относится к 7-му дню-дню отдыха Всевышнего.Считается,что седьмой день продолжается до нынешнего времени.И Бог прямо не вмешивается в развитие мира,дав человеку полную свободу,вручив в его руки судьбу его и судьбы всего мироздания.В иудаизме считается,что Всевышний занят сейчас только сочетанием пар-соединением противоположностей.


Если не трудно уточните, я всегда считал, что левое, отвечающее за абстрактное мышление связано с М, а правое - образное, наоборот прерогативы Ж.
Я не буду спорить по этому вопросу.Я просто слышала это недавно в телевизионной лекции по кабале.Может быть,я ошиблась или что-то недопоняла.Но скорее всего,тут имеется нечто другое.
Считается,что после того,как Всевышний удаляется из этого мира,предоставив человеку полную свободу в самотворении,Его проявление в мире идет в виде сфирот-атрибутов.
Это всего 10 сфирот.И они группируются в древо сфирот:3 уровня по 3 сфиры на каждом уровне.Причем правые ветви сфирот приняты как мужские атрибуты,левые-как женские.Эти две стороны уравновешивают сфирот равновесия.
Для меня есть тут тоже загадки,которые я пока не могу понять.Например,почему атрибут суда связан в кабале с женским началом,а атрибут милости с мужским?Казалось бы все наоборот.
Это долгая история.Не хотелось бы углубляться в нее здесь,т.к. на форуме кабала не в почете.

Мы видим грех в раю, оттого что глаз наш испорчен, если он «настроен» искать пятна на Солнце, то за ними, естественно ему не увидать и само Солнце.
А разве в раю был грех?Там было только ослушание.
Что Вы понимаете под словом "грех"?Вы считаете,что просто наше зрение испорчено и видит только пятна на Солнце?И в этом вся проблема?Надо лишь исправить зрение,мы увидим Солнце и заживем в раю?

«Истина» от ст.славянского «естина», то что есть, т.е. действительно и реально (Гегель, разумное действительно, действительное разумно), на вопрос Пилата, что Истина? Христос не ответил - Она перед тобой.

А само познание инструмент, он не бывает «грязным» (корыстным), а только руки, которые его используют.
Нет ни одной грязной вещи или явления,но только степень чистоты помыслов,с которыми человек пользуется вещами или явлениями,влияет на них.

[vlek]

=Orly Здравствуйте!
Но я считаю, что порочна как односторонняя ориентация на первый подход (нагрузить информацией), так и односторонняя ориентация на второй (абсолютно свободное развитие. Так сорняки заглушат цветы).

Я придерживаюсь т.зрения, что порочны обе системы и удручающая статистика сопровождает обе (акценты просто несколько смещены). Воспитание (образование) должно не выдумываться и «высасываться» из пальца, а следовать закономерностям природы, общим и человеческой в частности, в соответствии с антропологией и учетом индивидуальности. Нечто в духе греческой калокагатии, благодаря которой не будет преувеличением отнести др.греков к нации талантов и гениев.
-----
Да, это точно. Я даже читала когда - то, что корни дерева познания добра и зла укоренены в вечности. Хотя боюсь ошибиться, потому что не могу понять до конца этот образ.

На мой взгляд, древо само по себе в вечности Плана мироздания, человек (как «один из нас» + не вкусивший от древа жизни), без него, т.е. без знания добра и зла, и не может состояться.
-----
Эпизод вкушения запретного плода безусловно относится к 7-му дню-дню отдыха Всевышнего.

Тогда почему рай относят к 7му дню, если в раю Он еще не отдыхал, а творил «И сделал ..кожаные одежды», значит рай следует относить к 6му дню. Вот в чем проблема.
----
В иудаизме считается, что Всевышний занят сейчас только сочетанием пар-соединением противоположностей.

Не слышал, нечто вроде «сновидений»?
---------
Я не буду спорить по этому вопросу.

Дело опять же не в споре, а в уточнение, из сказанного вами - мои предположения. Я исхожу из физиологии, вы (вроде) ссылаетесь на каббалу. В данном случае, т. зрения «состыковываются», просто не надо забывать, что левое полушарие отвечает за правую часть тела, т.е. правой рукой (ветви сфирот) все делаем, в том числе ею творим и милость. Суд, независимость от зрения (Фемида с повязкой на глазах) творится на слух, на слух проверяем, хрусталь, трещины металле .., даже деньги на подлинность (хруст «зеленых») поэтому и считается женским качеством (женщина любит ушами). Этот момент, пожалуй, надо будет затронуть, т.к. он относится к антропологии, знание которой позволит повернуть «лицом» воспитание к нуждам человека и не портить божественность человеческой природы (если будет необходимость, затронем и кабалу, не волнуйтесь).
Вот один из существенных моментов, знание ориентации своего мышления, какое из полушарий «стартовое». Вытягиваете руки вперед, соединяете указательные и большие пальцы, получается нечто вроде круга и направляете на отдаленно-стоящий предмет так, чтобы он оказался в центре этого «круга» из пальцев. Попеременно закрываете глаза, будет две случая, один глаз открыт положение предмета относительно центра не изменится, другой - изменится. Первый случай, когда картинка не изменится, а значит глаз «видит» адекватно мир - будет искомым, но полушарию он то «подчиняется» противоположной части тела, оно и будет стартовым. К примеру, закрыт левый глаз, а открыт правый, предмет не сместился относительно центра, значит у вас «стартовое» левое полушарие
----
Что Вы понимаете под словом "грех"? Вы считаете, что просто наше зрение испорчено и видит только пятна на Солнце? И в этом вся проблема? Надо лишь исправить зрение, мы увидим Солнце и заживем в раю?

Что-то в этом духе, «зрение» у нас искажено, а «слуха» мало (имеющий уши да услышит). Только с одним дополнением, «рай» не позади, он задумывался как уподобление Подлиннику, поэтому он впереди и есть ЦБ.

[Orly]

Уважаемый Влек!
Если я Вас правильно поняла,Вы считаете,что греха,как объективной реальности,нет вовсе.Есть только наши субъективные представления об этом понятии.Что без вкушения с древа познания добра и зла человек бы не состоялся?Откуда тогда зло,существующее в этом мире?
Вы,случайно,буддизмом не увлекаетесь?
То,что человек не вкусил плод добра и зла,не означает,что до этого момента он не знал о добре и зле.
К моменту искушения у человека не был разум младенца или 5-летнего ребенка.Его разум был мудрым,он смог уже дать имена животным.Представьте себе,что перед ним прошли сотни тысяч видов.И это заняло не день,а годы.Помимо всего прочего,надо было обладать феноменальной памятью,чтобы запомнить названия всех животных.Человек поумнел и повзрослел за это время,и он,конечно,имел представление о добре и зле,называя волка волком,а ягненка ягненком.
Но до искушения познание о добре и зле было совершенно на другом уровне:на уровне хохмы и бины(мудрости и разума).
Вкушение запретного плода подействовало двусторонне:человек не только вкусил,но и был искушен.
По поводу 7-ого дня,вероятно,Вы правы.7-ой день,скорее всего,знаменует эпоху после рая.Эпоху сокрытия лица Божьего,когда Сам Бог непосредственно удаляется из этого мира.Но опосредованно Он все же проявляет Себя в нем.В каббале и если я не ошибаюсь в исламе считается,что это прявление идет через атрибуты.В иудаизме это проявление через Шхину.Интересно,что в христианстве Шхина-это София,Премудрость Божию.

[vlek]

=OrlyЕсли я Вас правильно поняла, Вы считаете, что греха, как объективной реальности, нет вовсе. Есть только наши субъективные представления об этом понятии. Что без вкушения с древа познания добра и зла человек бы не состоялся?

Я бы не хотел додумывать и привносить свои мысли в первоисточник, поэтому точнее будет выразиться так: на настоящий момент не могу найти в тексте достаточных оснований для вывода об объективной реальности греха. Поэтому (раз нет иных аргументов) могу лишь исходить из текста, т.е. с т.зрения о его субъективности (допустим, тот же стереотип мышления унаследованный от родителей ). Соответственно, и доверять - Ему «виднее» для чего оно посажено, во всяком случае точно не для искушения Адама, ведь « Он никого не искушает».
Если звезда загорается, значит кому-то надо. Если у человека два полушария (а не иное кол-во) и одно из них доминирующее (либо М либо Ж) значит в этом тоже есть смысл. Если есть по две конечности, а на них по пять пальцев (опять же не иное кол-во), значит оно наиболее оптимальное, совершенное (вельми хорошо) и надо просто поискать смысл, почему? Все ведь взаимосвязано в этом «лучшем из миров».
------
Откуда тогда зло, существующее в этом мире?

Если кратко, то от того, что «злы помыслы человека от юности его» (но не изначально, от сотворения).
------
Вы, случайно, буддизмом не увлекаетесь?

Нет, но знаком достаточно хорошо, чтобы знать разницу между ним и христианством.
----
То, что человек не вкусил плод добра и зла, не означает, что до этого момента он не знал о добре и зле.

Иметь способность для различения добра и зла одно, но пользоваться способностью совсем иное. Иметь свободу выбора одно, реализовать и быть свободным другое. Кстати, об этом эпизод с первым царем Израиля.
-----
К моменту искушения у человека не был разум младенца или 5-летнего ребенка. Его разум был мудрым, он смог уже дать имена животным. Представьте себе, что перед ним прошли сотни тысяч видов. И это заняло не день, а годы. Помимо всего прочего, надо было обладать феноменальной памятью, чтобы запомнить названия всех животных.

Насколько понимаю в математике, одной жизни Адаму явно не хватило бы, напрашивается вывод, значит у него должно быть потомство, а где его родословие? Вы не обратили внимания, почему родословие начинается с 4 главы?
-----
Человек поумнел и повзрослел за это время, и он, конечно, имел представление о добре и зле называя волка волком, а ягненка ягненком. Но до искушения познание о добре и зле было совершенно на другом уровне: на уровне хохмы и бины (мудрости и разума). Вкушение запретного плода подействовало двусторонне: человек не только вкусил, но и был искушен.

Все это хорошо конечно, но ..было бы еще лучше, если бы имело под собой опору на текст первоисточника.
-----
Интересно, что в христианстве Шхина -

После раздела церквей, православная (1351г.) приняла догмат о присутствии Бога в мире в виде энергий, доктрина о несотворенности «Фаворского света», исихазмом называется.
У католиков - Его представляет папа, они не задумывались над тем: Как творение (человек) может "открыть" Откровение?
Проблема у всех одна и конкретна: как «состыковать» два мира, трансцендентный и реальный, эти две свободные монады. С одной стороны (Бога), дать благодать так, чтобы она не «программировала» человека, не покушалась на святость его свободы, с другой стороны, чтобы человек мог ее «воспринять», нечто из серии «можно дать совет, но нельзя дать ума, чтобы им воспользоваться».
Поэтому все мировоззрения это попытки непротиворечиво обосновать «связь» (религия) этих миров, т.с. заглянуть за «плечо» (меч) херувима, собственно, что и являются религиозной верой (т.к. принимается на «веру»), независимо от того теистическая она или атеистическая (и в этом тоже есть свобода).

[Orly]

Я бы не хотел додумывать и привносить свои мысли в первоисточник, момента он не знал о добре и зле.
--------------------
Насколько понимаю в математике, одной жизни Адаму явно не хватило бы, напрашивается вывод, значит у него должно быть потомство, а где его родословие? Вы не обратили внимания, почему родословие начинается с 4 главы?
-------------------
Все это хорошо конечно, но ..было бы еще лучше, если бы имело под собой опору на текст первоисточника.

Я тоже считаю,что так было бы лучше.Библия несколко скупа на подробности райской жизни.Для христиан здесь немного больше проблем,чем для иудеев,у которых устная Тора имеет такую же силу,как и письменная.Устная тора-это разные довольно интересные мидраши,рассказывающие о том,о чем умалчивает Писание.
Я понимаю,что у сильной половины человечества при закрытии правого глаза картинка перемещается относительно центра.Соответственно и существуют некоторые проблемы с образным восприятием.
Прекрасной половине человечества проще представить себе,что же происходило,к примеру,в раю,но опять же сложнее понять мужчин с их абстрактным мышлением.
Слава Богу,мы в этой теме остались одни,и у Вас хватает терпения общаться со мной.Спасибо Вам за это,потому что я здесь от сильной половины уже наслушалась в свой адрес обвинений в фантазерстве и витании в грезах.Благодарю за понимание.
Не кажется ли Вам,уважаемый vlek,что уже в раю был некоторый дисбаланс между мужчиной и женщиной?
В то время как Адам был поглощен фауной,в поте лица давая имена животным,Ева в безделии бродила по саду и от нечего делать увлеклась флорой.Почему она оказалась одна без Адама,когда повстречала змея?Почему Адам-знаток фауны,представлявший себе природу змея-позволил Еве общаться с незнакомцем?Это первый урок,подтвержденный дальнейшей историей-когда женщина остается одна,она оказывается слаба перед искушением демонических сил.
Если Адам был поглщен тягой к знанию и исследованию окружающего мира,то Еве ничего не оставалось делать,как быть поглощенной любопытством.А праздное любопытство ни к чему хорошему не приводит.
Это,конечно,не мидраш и не претендуемо на истину в последней инстанции.
А вот сведения о том,что в Свою святую Субботу,в день Своего отдыха,Сам Всевышний занят лишь тем,что сочетает пары:"эта женщина-такому-то мужчине" и наоборот-это из мидраша "Берешит раба",из Устной Торы и указывает на особую важность этого дела.В мире же Он проявляет Себя лишь опосредованно,дабы не навредить дарованной Им человеку свободе.

[aleck]

Ага, одни в теме остались...

[Orly]

Здравствуйте,aleck!
Cпасибо и Вам за неосуждение!