Грехопадение?

[Wokiber]

Wokiber И поэтому считаешь, что человек поумнел? (какбы уточниться чтобы тебя не огорчить) Это не серьезный вывод.

вы говорите о конкретном человеке или о человечестве в целом?. как тока определитесь продолжим.

[Alex-v]

aleck

Оставь Будду буддистам.
А так,- то он просвещенный...

Просвещенный. А познал ли он истину?

[aleck]

Wokiber

вы говорите о конкретном человеке или о человечестве в целом?. как тока определитесь продолжим.

Кто тянется ко Христу - поумнел.
Человечество - нет.
Но чтобы это понять - надо чуть-чуть пожить наблюдательным.
Phoenix

aleck
Цитата:
Оставь Будду буддистам.
А так,- то он просвещенный...

Просвещенный. А познал ли он истину?

( ну ты достал)
Известная мудрость: невозможно сидеть одним задом на двух стульях одновременно...
Просвещенный ли он, познал ли он истину? Да! Он купил эту возможность на нескольких вздохах, оставил все и пошел к Ней. Для буддистов Будда - путь открыл. Но многие ли пройдут тем путем? подвиг Будды повторяет человек раз в 200 лет. ( впрочем подвиг Христа вообще не повторим). Путем Будды спасаются тысячи. Путем Христа - миллионы, не говоря еще о том, что возможность для буддистов временнУю также Христос купил на кресте (время купленно дорогой ценою для живущих на земле всех) Многим бы христианам не помешало бы научится чистоте внутренней у буддистов, их целостности, не лицемерию...

[Wokiber]

Wokiber Кто тянется ко Христу - поумнел.
Человечество - нет.

то есть вы считаете что обьем знаний которым оперирует человечество сейчас снизилось по сравнению с тем что было в библейский период?

Но чтобы это понять - надо чуть-чуть пожить наблюдательным.

это смотря в каком окружении наблюдать.

[Orly]

в умственной деятельности все таки улучшился.

Если иметь в виду под улучшением в умственной сфере увеличение объема информации,то да.
Но по закону сохранения,если в одном месте что-то увеличилось,в другом должно уменьшиться.
Развитие интеллекта произошло за счет деградации души.
Баланс между духом и душой таким образом если и изменился,то не в лучшую сторону.

vlek,насчет бедности языка иудеев Вы отчасти правы.Но это скорее не бедность,а экономность,органически присущая евреям.Письменный иврит экономит даже на гласных.
В связи с этой экономностью некоторые слова Торы,имеющие несколько значений в русском языке,переведены не совсем точно.Не знаю,почему так получилось.Может быть корни этого явления лежат в выборе греками наилучшего,с их точки зрения,варианта при составлении Септугианты.
Но факт то,что смысловые нюансы меняются до неузнаваемости.
Например,слово ребро,из которого создана Ева,можно было бы перевести как сторона,фактически как половина Адама.
А его слова про только что созданную Еву:"Это кость от моей кости" более точно было бы перевести:"Это суть от моей сути".
Райский сад переводится вообще-то как сад нежности.Мне кажется,это более соответствует действительности.Потому что любви присуща нежность.В райском саду,саду нежности,основой отношений была любовь-нежность:между Богом и первыми людьми,между людьми и природой,между Адамом и Евой.Для полноты этой любви-нежности Адаму и Еве не хватало только выхода этой совершенной любви в потомство.Это и было бы дерево жизни.Но вкусившие от дерева познания добра и зла раньше,чем от дерева жизни,прародители передали в наследство своим потомкам горечь этого познания.

[Alex-v]

aleck

( ну ты достал)

Извини. Упорстов в постижении истины во мне.

Многим бы христианам не помешало бы научится чистоте внутренней у буддистов, их целостности, не лицемерию...

Что такое целостность?

(если действительно достал, не отвечай)

[Wokiber]

Если иметь в виду под улучшением в умственной сфере увеличение объема информации,то да.
Но по закону сохранения,если в одном месте что-то увеличилось,в другом должно уменьшиться.
Развитие интеллекта произошло за счет деградации души.

думаю все таки за счет деградации тела

[Доцент]

Мелко, Хоботов...

Ваш этот... ну как Его... тссс... ну вы поняли, имхо, был соседом моих родителей, работавших ассенизаторами и проживающих на городской свалке...

Вот посмотрите, кто являлся родоначальником фекальной темы -
И сказал Он мне: вот, Я дозволяю тебе, вместо человеческого кала, коровий помет, и на нем приготовляй хлеб твой.
>> Иезекииль, глава 4, текст 15,
И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале.
>> Иезекииль, глава 4, текст 12,

Апокриф о сотворении Богом Адама
И пошёл Господь Бог очи [для человека] взять от солнца и оставил Адама одного, лежащего на земле. Пришёл же окаянный Сатана к Адаму и измазал его калом, и тиной, и слизью.

А за нарушение божественных указаний, особенно в отношении соблюдения субботнего покоя, Бог угрожает измазать евреям лицо калом (Малахия, 2:3), заставить их есть плоть сыновей своих и плоть дочерей своих (Левит, 26:29; Второзаконие, 28:53)))))))))))))

Такая обеденная тема пошла.... Так что при выяснении первопричины - осмотритесь.
Не я расположил как насмешку над человеком органы выделения в органах наслаждения и размножения...

А вы, похоже, скоро договоритесь до того, что святые не какали...

Ну ладно уж вам! Сделайте скидку на умственные способности и ерудицию тех, кто сочинял нам на радость библию 7 тыс. лет тому назад. То, что над библией можно издеваццо бесконечно, показал ещё Таксиль!
И кстати, где же сын погибели взял какухи, чтобы измазать Адама? Сам выкакал? Или Адам? Или страшно даже сказать, кто ето облегчился... Перед тем как творить мир и людей...

[Orly]

думаю все таки за счет деградации тела

Неважно,за счет чего это произошло.Главное,что общий баланс,вернее дисбаланс между духом,душой и телом не изменился.
Неплохой пример такого дисбаланса,кстати,явил нам джентельмен неудачи под ником Доцент.Но у него,по идее,духовно-душевная сфера деградировала за счет тела.

[vlek]

=Orly насчет бедности языка иудеев Вы отчасти правы. Письменный иврит экономит даже на гласных.

Любой язык начинает развиваться от «бедности» праязыка Адама, состоящего из одних наименований (эйдосов) вещей, а лексикон обогащается словами, отражающими этапы осознания общей взаимосвязи мира вещей и человека (если в двух словах). Приобщение к более развитой цивилизации, означает у(при)своение достижений ее культуры, а это прежде всего культура слова. Тот же пример с прилагательным tob, которое не переводилось в буквальном смысле, а ему подыскивался аналог из уже имеющегося в эллинизме «запаса» и, который в первую очередь зависел от мастерства 70 (подхода, концепции и т.п.) их «взгляд» на оригинал определял выбор аналога. Но после перевода уже весь «запас» эллинизма автоматически становится достоянием иудеев, аналогично как древнеславянский, приобщившись к византийскому эллинизму, становится на столько же «богаче» (+ получает стимул для дальнейшего развития?).
-----
В связи с этой экономностью некоторые слова Торы... смысловые нюансы меняются до неузнаваемости.
Например, слово ребро, из которого создана Ева, можно было бы перевести как сторона, фактически как половина Адама.
А его слова про только что созданную Еву: "Это кость от моей кости" более точно было бы перевести: "Это суть от моей сути".

И я об этом же, концепция есть те «очки» (на глазах), которые определяют само видение текста, если «вывести» грех за рамки рая (онтологии), тогда он уже становится соблазном (испытанием на «прочность), а не червем разъедающем эту «суть», и появится совсем другое видение текста. К примеру, слово «моей» потеряет смысл, т.е. просто «суть от сути», Я и Ты в зеркальном отражении, alter ego друг для друга. И всё будет зависить от того, кто посмотрит в зеркало, в настоящем изложении мужчина видит в зеркале свое наименее мужское («безмозглую» косточку), наиболее ему непонятное: недоумение, как из нее могло появится его сознание (дух)? Андрогин = М часть, мысль (мозги) облеченные в «кость» слова, скелетный остов и Ж часть, видимая плоть, которой сокрыт этот остов. Если смотрит женщина, то видит совсем иное и естественно, как-то иначе.
Привлекательность и постоянная актуальность библии, имею ввиду ее всечеловеческую историю, в том, что она изложена поэтическим языком, который как известно не переводится а толкуется, не перевод содержания, а передача образа. Содержание «Войны и мир» можно передать комиксом на нескольких страницах, но не живую ткань книги, отдельно стоит «буквоедство» каббалы, которая зашифровывает содержание в «иероглифы», превращая живой язык (богатство символичности) в закрытую знаковую систему.
Но главное, библейское повествование передает течение жизни не схематично прямым, а следуя, сжатию-расширению цимцум, приливотлив. Так же поэтапно (не прямиком) реализуется возникшая в голове мысль, которая постепенно охватывая сознание, подчиняет наши чувства, а затем и саму плоть. Повествование начинается с «чистой», числовой (6 дней) разумности (Логоса) 1 главы и облекается в «плоть» слов (мифа) 2 и 3. Первый день как бы «повторяется» в чистоте мысли, а затем, начинает эманировать («истощаться», проявляться, охватывать) собственно земное, так же приливно-отливно, о чем говорят «остатки» прежнего: как повторение родословий, образ Адама, Каин поселился «восточнее» восточного Эдема, плодиться и размножаться Ноя и т.п. Материал «глыбообразный», поэтому могу не адекватно выразить свою мысль, что прошу учесть.

[Orly]

Уважаемый vlek!
Если судить по уровню развития языка,то человеческая цивилизация намного шагнула вперед в духовном плане,а не ухудшилась,как Вы писали ранее.
Семитские письменные языки,например,не содержат гласных-духа слов,а только согласные-тело слов.В более поздних языках люди стали передавать на письме уже и дух слов.Абстрактные понятия тоже вошли в языки намного позднее конкретных.А происходящая в последнее время глобализация привела к значительному взаимообогащению языков и культур.
Казалось бы, это должно привести к стиранию духовных и физических границ и объединению человечества.А на деле мы видим как раз обратные процессы.Как Вы объясните это с помощью любимой Вами логики?

Не все можно понять логически,а тем более вопросы,касающиеся первородного греха.Вы ведь сами заметили,что библейское повествование не подчиняется законам обычного повествования.Правда,мне кажется Вы немного перегнули палку,представив это повествование в виде потока сознания.Хотя,возможно,это мое субъективное ощущение,и я просто не всегда верно Вас понимаю.

Верно то,что каждый ищет в другом отражение своего я.Но это ведь эгоизм чистой воды.Я принимаю Вашу точку зрения насчет первой главы Бытия,хотя имею свою.Является ли она отражением Вашей-не так важно,главно,что Ваша точка зрения обогащает мое миропонимание.
Разбиение Торы на главы ныне существующее не было таким изначально.Оно появилось в период дискуссий с христианами.До этого,да и сейчас тоже,Тора не разбивалась на главы,а читалась смысловыми отрывками.Так что условимся,что первый смысловой отрывок включает в себя помимо первой главы еще три стиха из второй.
Первая глава для меня-это взгляд сверху,трансцедентный взгляд Бога на рождение мира и человека.
Заканчивается эта часть божественным отдыхом от творческого акта.
Вся остальная Библия(кроме первой главы),как и история всего человечества вплоть до сегодняшнего дня-это описание седьмого дня покоя Бога,когда Он дал полную свободу человеку в сотворчестве Себе.В этом и заключается цимцум-божественное самоумаление для того,чтобы не нарушить святость свободы человека.Кстати,в Вашем образе "истощения чистой мысли в земное" мне видится отражение этой точки зрения.Или Вы имели в виду что-то другое?

[vlek]

=Orly
Если судить по уровню развития языка,то человеческая цивилизация намного шагнула вперед в духовном плане,а не ухудшилась,как Вы писали ранее.

Пока уточню "материал", его состояние, (о достижениях цивилизации отдельно, не хочется отклоняться от темы).
Человеческая природа, конечно, не изменилась, все те же «молекулы», в одном месте их прибавится, а в другом - убавится, т.н. закон сохранения материи, и как плоть она безразлична к тому, какие запросы души ей исполнять. В духовном мире так же ничто бесследно не исчезает, но здесь душа сама должна целеустремленно «трудиться», и чтобы нечто стало ее наследием оно должно действием человеческой воли видоизмениться, «переплавиться». Даже негативный опыт нельзя откинуть он должен быть сублимирован в позитив, если же будет просто вытеснен на периферию сознания, то становится комплексом (фобия, мания и т.п.).
Но тело является зеркалом души, глядя на него, мы можем судить о состоянии самой души, аналогично будет и в отношении всего человечества. К уже сказанному ранее, можно добавить «нетрадиционную ориентацию», которая давно уже переросла рамки единичного явления и стала общественной проблемой (раз вынесена на законодательный уровень). Сатанизм, фекализм и призмы, в свою очередь, переросли стадию симптоматики. Обмирщение и секуляризация.. таким образом, уже собирается целый «букет» синдромов, сигнализирующих о болезни души человечества. А что является «краеугольным» камнем нашей христианской цивилизации? ценности, идеалы которые в свое время были заложены церковью (где ваше богатство там и сердце). Они уже не «работают» по одной простой причине, что давно «обветшали», а само церковное мировоззрение превратилось в иссохшую мумию (застывший ритуал, обрядность). Когда нет положительных ценностей, собирающих в одно целое силы души, в ней начинается разлад, она «заболевает», что проявляется не только внешним образом, но и ощущается каждым, субъективно, если словами Лермонтова -
Толпой угрюмою и скоро позабытой
Над миром мы пройдем без шума и следа,
Не бросивши векам ни мысли плодовитой,
Ни гением начатого труда.
И прах наш, со строгостью судьи и гражданина,
Потомок оскорбит презрительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом.
Вот, что имелось в виду, под словом «материал», фиксируется современное состояние человека.
Вывод один, необходимо пересмотреть «наследие», и, на мой взгляд, одним из таких «обветшалых» понятий есть представление о грехопадении, а именно, что природа человека отравлена первородным грехом. Эта концепция не подтверждается первоисточником, т.е. в первых 3-х главах Бытия, относящихся к процессу творения и являющейся «мастерской» Творца (которую охраняет от подглядывания и праздного любопытства огненный меч херувима) нет слова «грех», а значит, она является человеческой, кем-то «высосана из пальца». Не подтверждается и практически, за свою 7млн. историю (на сегодняшний день) человечество пережило не один «Содом и Гоморру», но не пережило бы и одного, если бы его природа была отравлена грехом. Концепция греха «делает» Творца виновником (не источником) зла в мире, и вопрос Иова «Если не Он, то кто?» уже не будет риторическим.
Наоборот, творение не зомбирется, не программируется Творцом, Он не ограничил возможности человеческого совершенствования, ни сверху, «Будьте совершенны как Отец», ни снизу, отдав пределы падения в руки самого творения (человек сам решает сколько раз ему наступать на «грабли»), а тем самым творение становится Ему подобным, в образе свободы. Похоже, слова Петра и следует отнести к современному состоянию церковного христианства
------- -
Ибо время начаться суду с дома Божия. Пт. 1.4.17.

[vlek]

Верно то, что каждый ищет в другом отражение своего я. Но это ведь эгоизм чистой воды.

Никакого эгоизма, на него даже не настраивайтесь, просто необходимо подыскать соответствующий образ, если смысловой, то так: мы свое лицо (личность) можем видеть только в отражении, т.е. без дополнения здесь не обойтись. «Сотворим ему восполняющего, который был бы перед ним», не помощника в трудах, а именно восполнение в самом бытие, сказано ведь - «нехорошо человеку (не Адаму) быть одному», а не - «нехорошо человеку трудиться одному». «Брак вечно творит дух, а не тело» (Публий Сир). Личность творится «в поте лица», а эгоизм - «выше» труда, трудностей и т.п. В связи с этим, согласен с т.зрения, что в 1гл. стоит закар (самец) и нэкба (самка) т.к. они более соответствуют духу главы - «по роду их, по виду ее», а иш и иша как восполнение во 2-й (да и так «красивее», не функциональное, временное разделение животных на полы, а постоянное, друг перед другом, восполнение).
-----
Я принимаю Вашу точку зрения насчет первой главы Бытия, хотя имею свою. Является ли она отражением Вашей - не так важно,
Поддерживаю
-----
главное, что Ваша точка зрения обогащает мое миропонимание.

100%
----
Так что условимся, что первый смысловой отрывок включает в себя помимо первой главы еще три стиха из второй.

Абсолютно, а 2-ю смысловую границу «проводит» херувим (на это ваше согласие получено) для меня это есть первая пара, дальше уже не суть важно (тем более как говорите, она разбивалась на главы). Но знаю, что всего таких пар должно быть 6, а мое видение таково:
НАЧАЛО, которое в «начале начал» должно быть необъяснимым (выше человеческой «крыши»), и таковым, на мой взгляд, является Элохим. Если идти обратным ходом, от «образа», то могу заключить о некой присущей Ему двойственности (наличие разности потенциала), т.е. чтобы являться источником жизни, надо ее для начала (тавтология) в себе иметь.
Поэтому, и далее, двойственность «эманируется» уже в квадрате, разделяясь на два потока: Небо и Земля, дух и вОды. Разделением на «верх» и «низ» передается Жизнь творению в пространстве, вторым во времени. На последнем следует остановиться подробнее, дух и вОды составляют «вечную» пару, и, чтобы подчеркнуть что «вОды» - особый вид и их не надо искать на земле, написано «земля была безвидна и пуста». Об этих вОдах и упоминает Петр «все сотворено водою и из воды».
Перевод «бара» - творил, увело течение ассоциаций (и мысли) в nihil, сделало Бога примитивным мастеровым, горшечником. Будет «ближе» Ваятель, он как скульптор, отсекающий лишнее у камня (образ Микельанжело), а вОды (камень, глина) бытийствуют (они вечны как и Дух), они рождают творение, оно появляется из «яйца» в ответ на творческий призыв Духа (зов несушки) и развивается во времени. Божественное воздействие не прямое, а «обратное», т.е. сила, «руки» Ваятелем поэтапно убираются, освобождая творению «жизненное» пространство (цимцум и тоже в «плане»). Таких прилив-отливов 6 (Да произведет, и произвело). Бог эманирует в творение полностью (отдает ему эстафетную палочку) и «отдыхает», если взгляд со стороны «вОд», то наоборот, творение принимает «божественное» в себя, оно оживает «образом» человека, «работает» 7-й день, и оба «переходят» в покой 8 дня («сон»). Все схематично, разумно, т.с. находится в Логосе (1 глава).
Далее, Замысел обрастает плотью слова (рай), и «проверяется» на красоту, чтобы можно было сказать «вельми хорошо». Приблизительно, как и человек, не каждую мысль спешит реализовывать, а прежде ее протестирует на соответствие необходимому критерию (Бог проверяют на красоту, благо = истина+ красота).
И только после этого приступает непосредственно к ваянию (с 4 гл), самоумаляясь отдает по частям Себя человеку, если точнее человек занимает ту часть божественного которая ранее находилась во власти Творца, цимцум уже в действии, таких прилив-отливов так же 6. Это «дорога» (Путь) с двусторонним движением, на что намекают слова «более Моего сотворите». Таким образом, протекает любой человеческий процесс, в том числе и объединения, «логика» подсказывает - мы сейчас находимся на «отливе», вода ушла, куча мусора и пр. «отходов» репродукционной деятельности осталась на берегу, причину указал ранее.
Насколько понимаю, существенная разница наших взглядов в том, что вы от Замысла сразу приступаете к делу, а я прежде мысль «тестирую». Без проверки, как на меня, она остается справедливостью целесообразности («шлейф» школьной теологии Павла: человека должна «греть» только мысль - одна и та же глина у ночного горшка и сосуда для вина).
Если рассматривать текстуально, то рай посажен на востоке, но, не только по библейским понятиям, а и всего древнего мира, восток - не направление (как мы привыкли), а ориентация, мифическая страна. Связано с восходом солнца, в нашем мире оно появляется временно, а «живет» за горизонтом, если временное появление солнца приносит жизнь, радость на землю, то что говорить о его жилище? Там вечное солнце, вечная жизнь, радость и т.п. Поэтому храмы ориентировались (по-моему, с фр.) на восход, христианские - лучи солнца падали на лицо посредника (Сын), в дохристианских, наоборот - на жертвенник. Символика имеет глубокие корни, отражает то далекое время, когда солнце восходило на западе, а заходило на востоке, к этому времени мифология народов относит и появление (рождение) первых людей из земли, называя их земнорожденными, отголосок чего имеем в имени Адам.
Учитывая это, возможен «компромиссный» вариант. Рай «отнести» ко времени, которое отделено от нашего, вращением земли в обратном направлении. То время, представление о котором фактически становятся для нас мифическим, нереальным вымыслом, как такое возможно? Тогда рай уже «мастерская» Творца, со своим творческим ноу-хау, тайной рождения и смерти, «О дне том и часе знает только Отец». Вариант вносит в первую пару элемент реальности (земли) и оставляет мифологичность (правда несколько добавляет «менингита»), но в целом вполне может претендовать на правдоподобность.
---
Побеждающий наследует все, и буду ему Отцом, и он будет Мне сыном. Ап.21.7

[Orly]

таким образом, уже собирается целый «букет» синдромов, сигнализирующих о болезни души человечества. А что является «краеугольным» камнем нашей христианской цивилизации? ценности, идеалы которые в свое время были заложены церковью (где ваше богатство там и сердце). Они уже не «работают» по одной простой причине, что давно «обветшали», а само церковное мировоззрение превратилось в иссохшую мумию (застывший ритуал, обрядность). Когда нет положительных ценностей, собирающих в одно целое силы души, в ней начинается разлад, она «заболевает», что проявляется не только внешним образом, но и ощущается каждым

Это болезнь души и это глубокий духовный кризис нашей цивилизации,построенной на взглядах эллинизма и иудео-христианства.
Изменения не в лучшую сторону произошли не на уровне индивидуальной человеческой души,а на глобальном уровне.
Или Вы хототе сказать,что людям раньше прсущи были правдивость и чистота,милосердие и терпимость,сдержанность и дружелюбие?Что сознание было более высоко развитым,средства к существованию добывались без обмана и жадности?Что люди были лишены религиозного лицемерия и старались не совершать неправедных поступков?Что люди были более благородны,честны,умиротворены и привязаны к истине?
Тогда вы верите в миф.
Обратитесь к истории,почитайте про дикие нравы,царившие на заре становления цивилизаций. Ложь,жестокость,порок,вожделение,жадность,ссоры и ненависть-все составляющие греха-всегда были присущи человеку.
Или Вы хототе сказать,что только сейчас мы видим полное греховное падение человека,падение добродетели,все заняты обманом,мошенничеством,преданы разврату и одурманивающим веществам?
Вспомните эпоху упадка Древнего Рима,требование"хлеба и зрелищ"
Того же самого дармового хлеба и зрелищ попохабней,что требуют массы сейчас,плесбос требовал и тогда.
Наша цивилизация,основанная на принципе хлеба и зрелищ,упадет так же,как и Рим.
Цивилизацию может цементировать только идея,стоящая над хлебом и зрелищами.
Как это ни трагично,но такой цивилизацией стал сейчас исламский мир.
Отражение не всегда должно воспроизводить оригинал со стопроцентной точностью.Наш мир-это кривое зеркало.Наша зададча-исправить его.
Но пока до исправления далеко,и для того,чтобы понять себя,мы вынуждены будем посмотреть в то кривое зеркало,что имеем.В ислам надо присмотреться повнимательней,тогда увидишь в нем свои,пусть искаженные,черты-черты упадка "венца" цивилизации,замешанной на эллинизме и иудео-христианстве.

[vlek]

=Orly Вспомните эпоху упадка Древнего Рима, требование "хлеба и зрелищ"

Судить историю дело неблагодарное, по-моему, необходимо вспоминать не только негатив, в данном случае - более раннюю историю того же Рима, когда честь и справедливость для римлянина были превыше всего. Времена Сципиона, Катона, Нумы.., когда перед силой духа римлян, признавая их превосходство в этом, складывали оружие народы. Показателен пример с Пилатом, мелкий провинциальный чиновник (более поздней эпохи), имя которого даже не сохранила официальная история Рима, но как он представлял «честь мундира» империи, справедливость ее суда: «Не нахожу в Нем вины»! в то время, как свои, дюже «религиозные» искали причину для обвинения и смерти.
Затем позже, те, кто требовал «хлеба и зрелищ» все таки признали величие духа первомучеников христианства и склонили перед ним головы, а в то время как «свои» побивая камнями Стефана, Иакова «закрывали» вопрос о христианстве на исторической родине.
Не однозначно все в истории, все можно найти в ней, зависит только от поставленной цели, через какие «очки» смотреть в нее.
----
Цивилизацию может цементировать только идея, стоящая над хлебом и зрелищами.

Идея должна быть красивой, чтобы завоевывать сердца, а это по-моему ценности, а что видим в исламе? фанатизм (идею без красоты). Подлинное лицо «покорности» проявилось в Ираке, если своих «мочат» от всей души то, на что надеяться иноверцам? А отношение к закону о ношении религиозной символике в школах? тоже характерно.
----
Отражение не всегда должно воспроизводить оригинал со стопроцентной точностью.

?. В зеркало смотрим, прежде всего, чтобы увидеть свое лицо (откуда, неча на зеркало пенять..).
----
В ислам надо присмотреться повнимательней, тогда увидишь в нем свои, пусть искаженные,

Да, ислам, на мой взгляд, тот же иудеоэллинизм, только «замешанный» на Аристотеле, «наш» вариант - на Платоне (неоплатонизме).
Поэтому, если смотреть объективно, то в истории - плюс переходит в минус, тот опять в плюс и т.п., внешне выглядит движением по спирали, а изнутри идет уподобление. Человек не может принять в себя все и сразу, а только через обнаружение негатива, увидеть его и сделать выводы, «переварить» в позитив, ибо «злы помыслы человека от юности его».
В настоящее время, на мой взгляд, негатива достаточно чтобы придти к выводу о необходимости пересмотра «наследия», конечно, не просто его «ломать», а переработать в позитив. Ценности церковного христианства «обветшали», «прокисли», давно уже не то вино НЗ, о котором говорил Христос, и совсем не веселят человеческое сердце. В общем -
--------
слухом услышите, и не уразумеете, и глазами смотреть будете, и не увидите: Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я их исцелил. Мтф.13.14-15.