Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

[Роза]

Клариче

Для меня эта формулировка долго была затертой, как сказать "здравствуйте" при встрече. Чем-то вроде мебели. Не могу сказать, что меня ужасно передергивало и я там много чего понимала, но морщило слегка от этого штампа. Во главу угла я ставила Нагорную проповедь, это самое яркое откровение и учебник - как быть человеком. Не христианином, а человеком, которого однажды создал Бог. Поэтому, над словами "жертва" и т.п. как-то впервые задумалась с подачи мастера. И оказалось, что затертая истина владеет умами людей и даже душами.

Одну из сторон этого психологического феномена вы сказали. А вообще, интересно, почему людей так греет факт, что кто-то, а паче, Божий Сын, принес себя в жертву именно за них. Читая восторженные ответы вань и петь на мастеровы посты, оказалось, что каждый ваня и каждый петя вне себя от признания их яркой индивидуальности таким образом. Настолько, что учение Иисуса для них уже во вторую очередь.

Вот и хотелось бы разобрать это простое человеческое тщеславие. Присоединяйтесь, народ .

[Утро]

Присоединяйтесь, народ

Человек по своей сути - лукавое существо. Причем, говорить нужно о большинстве. Идея жертвы - это чтобы завлечь: "За тебя невинный пострадал, а ты..." А потом как-то все успокаивается, когда принят Христос в сердце. Изображение умирающего на кресте становится таким привычным как кадр из кинофильма, где актер просто сыграл свою роль.
Сама идея Бога жертвовать своим сыном немного абсурдна. Если Бог всемугущ, то что ему стоит сделать еще одного сына (при условии, что первый погиб)?
А я вот до сих пор так и не понял, умер Христос или нет. Если не умер, то и жеотвы-то не было. А если умер, то кого тогда в сердце запускать?

[Claricce]

Здравствуйте, Утро!

Изображение умирающего на кресте становится таким привычным

Да, меня тоже немного шокирует, когда с благоговением, с умилением смотрят на распятие - совершенно забыв при этом, что крест был орудием пытки, мучительной смерти - отвратительной даже в те времена, когда жизнь человеческая стоила поменьше, а нравы были погрубее.
Сама идея носить на шее крест немного абстрактна. Уже не раз спрашивали здесь на форуме, что носили бы верующие, будь Христос расстрелян из АКМ'а, удавлен, четвертован, утоплен в ... - ну скажем так, - нечистотах (была и такая казнь), отравлен "Циклоном-Б" или запорот кнутом до смерти...
Вы только вообразите себе картинку.

Если Бог всемугущ, то что ему стоит сделать еще одного сына (при условии, что первый погиб)?

Можно пойти даже дальше и спросить - зачем вообще нужно было такое исключительно по-человечески драматическое действие с театральным эффектом, рассчитанным на людей, как распятие сына бога? Если для всемогущего бога можно было просто где-то там, в небесах просто исправить ошибку.
Без лишнего шума.

А я вот до сих пор так и не понял, умер Христос или нет.

Человек по имени Иисус, которому потом люди возвели в ранг сына бога и назвали Христом-мессией, я думаю, действительно существовал в истории. Можно найти этому подтверждения в самой библии.
Но при чем тут сын бога и его жертва?

С Уважением, Claricce

[Рас Трёпа(ЯдаЯ)]

Здравствуй!

Можно пойти даже дальше и спросить - зачем вообще нужно было такое исключительно по-человечески драматическое действие с театральным эффектом, рассчитанным на людей, как распятие сына бога? Если для всемогущего бога можно было просто где-то там, в небесах просто исправить ошибку.
Без лишнего шума

Дело в следующем:Он не ошибается.
Мы не марианетки и не роботы,что б изменив программу изменить наше поведение.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Во главу угла я ставила Нагорную проповедь, это самое яркое откровение и учебник - как быть человеком.

К самой проповеди у меня почти нет возражений. Как к плацебо - лекарству-пустышке, которое не приносит вреда, а пользу дает верой, внушением, мечтой в свою целебность.
Не знаю - не покажется ли Вам обидным - но в Нагорной проповеди ведь нет ничего того, что люди не знали бы раньше и чем (самое главное) давно уже пользовались в жизни.

Христос не сказал ничего нового - он просто свел в простую систему правила, которыми люди жили и до него. Возьмите любую заповедь (кроме сугубо религиозной - о единственности бога). Например, если бы люди только и делали, что "возжелали вола или жену" ближнего своего, то давно развалилась бы вся организация человеческого общества. И не до уровня питекантропа, а вообще до вымирания человека как вида. Люди вымерли бы задолго до Христа, если бы нарушали "не убий" на каждом шагу - очевидно. Или не уважали своих отца и маму - тоже понятно...
Сам факт - что люди достигли высокой цивилизации за несколько тысячелетий до Христа - говорит о том, что можно было обходиться без его откровений. Роза, Вы профессионал в своем деле и можете сами вспомнить культуру многих великих цивилизаций, не имевших никакого отношения к христианству. А ведь какие вещи смогли сделать, нарисовать, изваять, сочинить, построить... И все это - без Христа, проклятые язычники.

Вы можете мне возразить очевидную истину - иногда даже всем интуитивно понятные правила нужно кому-то сфорумулировать. И тогда они становятся понятными настолько, что человек вдруг задумывается - "а ведь и вправду-то!"
Правильно.
С этой точки зрения Христос сделал большое дело, высказав моральные принципы "непоедания" ближнего своего. Но их автором от этого все равно не стал.
Христос - учитель, который просто смог четко и кратко рассказать о правилах грамматики, которыми люди писали до него. В области морали он сделал примерно то же, что и Кирилл и Мефодий для русского языка (грамотными на Руси были и до них).

А вообще, интересно, почему людей так греет факт, что кто-то, а паче, Божий Сын, принес себя в жертву именно за них.

Я думаю - от слабости, лени, страха...
Роза, человеку очень неудобно жить в мире. В основном. В нем есть ангина, СПИД, землетрясение в Иране, есть (а точнее - были) метро и аквапарк в Москве, Хиросима, Освенцим и Бабий Яр, башни-близнецы в США... И очень хочется спрятать голову в песок, укрыться за чьим-то надежным плечом. Ребенку достаточно мамы - самой умной, большой и сильной в мире. А когда выясняется, что ее - такой надежной и близкой - уже нет, хочется найти еще более сильного, справедливого...
А кого? и человек показывает пальцем на свою мечту - на бога.
Есть неплохой принцип - "если не можешь предотвратить удар судьбы, то расслабься и постарайся получить от него удовольствие". Примерно так и поступает человек в своей вере в доброго бога. Если от бога достаются удары судьбы по правой щеке, давай расслабимся и с удовольствием подставим ему и левую. Да еще и благодарить будем.

Жертва Христа, как результат искупления и спасения человечества - из этой же серии. Не так уж глуп человек, чтобы в зле мира (независимом от поступков людей!) не видеть злую волю бога. Даже в минуту слабости воли, потерь, болезни. Нужен факт, который скрасит зло и выставит красиво его добрую волю.
Вот и "отдал на смерть" своего сына бог христианства. Какой другой пример для любого человека-отца или земной мамы будет таким же выразительным? А то, что сам такой поступок слишком "человечен", слишком приземлен для бога, что само понятие жертвы лишено смысла - бог дал, бог же взял назад и все остались "при своих" - все забудут перед величием никак недоказанного и вообще не связанного с этой жертвой гипотетического спасения.

Вот так и живем уже два тысячелетия. Головой в песок. Т.е в библию. Не желая замечать, что жизнь построена иначе.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Рас Трёпа(ЯдаЯ)!

Дело в следующем:Он не ошибается.
Мы не марионетки и не роботы, что б изменив программу, изменить наше поведение.

Прекрасное письмо - всего два предложения, а как много сказано.

Бог не ошибается? и мы не марионетки?
Неужели и теперь Вы не видите, как Вы противоречите себе? Признав себя не бревном осиновым, а личностью, мыслящим существом, способным иметь свое мнение, оценивать факты, видеть мир своим взглядом - Вы тем не менее совершенно спокойно соглашаетесь не иметь своего мнения о боге!
Т.е добровольно отказываетесь мыслить, сомневаться, пробовать на вкус и на запах, ошибаться или радоваться своему, уникальному видению мира. Иными словами - Вы соглашаетесь на эту самую роль марионетки, робота с жестко прописанной программой.

Всего два предложения, абсолютно противоречащие друг другу, и Вы ставите их рядом, не видя такой несьедобности?

P.S. Из пошлого казарменного юмора:
"Пункт 1. Командир всегда прав.
Пункт 2. Если командир не прав - смотри пункт 1"
Вам ничего это не напоминает? Вы любите ходить строем заводных солдатиков?

С Уважением, Claricce

[Рас Трёпа(ЯдаЯ)]

Хехххх!!!!Хо...!!!!

...Ща меня За Толстого примут....
Это вы РАСТАМАНУ про "ходить строем"???
Дык нас за это в хвост и гриву священики всякородные гнобят!
А не приходило вам в голову,что я уже "напробовался"?
Вы некогда не задумывались,что если ваше мнение совпадает с ещё чьим-то,то вас некто не замбирова и мозги не промывал с целью внушения.Просто мнение совпало.Ага?
Мир!

[Claricce]

Здравствуйте, Рас Трёпа(ЯдаЯ)!

Сказать честно? - ничего не понял...
Эмоции очевидны, а вот с мыслями Вашими как-то разобраться не получилось.

Извините, Рас Трёпа(ЯдаЯ)
Claricce

[Рас Трёпа(ЯдаЯ)]

А теперь сухой остаток:

1)

Вы тем не менее совершенно спокойно соглашаетесь не иметь своего мнения о боге!
Т.е добровольно отказываетесь мыслить, сомневаться, пробовать на вкус и на запах, ошибаться или радоваться своему, уникальному видению мира

Вам не приходило в голову,что я уже "сомневался,пробовал на вкус,ошибался и радовался своему уникальному видению мира"?
Взгляните на ситуацию на таком примере:холодно,ночь,вьюга(хотя излишне краски нагнетаю) идете уже которую неделю,питаетесь замерзшими енотами или еще кем...греетесь под корягами...И!Видите дом,где вам тепло и светло.Где вам хорошо.Можно конечно и дальше бродить на морозе в поисках у.е(убитых енотов) и радоваться каждой коряге,под которую можно зарыться,а можно и остаться и при этом понять,что все эти недели вы ходили под окнами дома,в который вас зовут,и "наслаждались" и "пробовали на вкус".Сомнениям конец.

2)

Вы соглашаетесь на эту самую роль марионетки, робота с жестко прописанной программой

Я думаю что слишком много времени потребует рассказ об истории растафари.Так что просто поверьте:растаманы и марианетки-вещи несовместимые.
Мир!

[Утро]

1)
идете уже которую неделю,питаетесь замерзшими енотами или еще кем...греетесь под корягами...И!Видите дом,где вам тепло и светло.

Не все бродят по холоду и питаются раккунами. Бывает, что человек уже в доме с самого рождения. И может этот дом не такой уж теплый и светлый, но он вполне нормальный для проживания. Надо просто понять это.

[paveletsky]

Утро

А я вот до сих пор так и не понял, умер Христос или нет. Если не умер, то и жеотвы-то не было. А если умер, то кого тогда в сердце запускать?

Он умер. Значит, жертва была. Он воскрес. Значит, может поселиться в сердце. Все просто.

[Утро]

Он умер. Значит, жертва была. Он воскрес. Значит, может поселиться в сердце. Все просто.

Ну, после таких слов так хочется что-то спросить (душа требует), а вот что спросить - даже и не знаю.
Начну издалека. Что это за физическое явление в нашнм мире как воскрешение? Получается, человек умирает, а потом оживает? И тело его нормально функционирует?

[paveletsky]

Привет, Утро
Признаться, мне ни разу не доводилось быть свидетелем воскресения. Не изучал я этот феномен и как таковой. Так что не буду вводить вас в заблуждение. Одно лишь могу сказать точно: с тех пор как я принял Его в сердце, Он РЕАЛЬНО, а не воображаемо, поселился во мне. Хотите верьте, хотите проверьте. Это удивительно, необъяснимо, но это так. Бог - есть Дух. Он хотя и невидим, но от этого не менее реален. Попросите Его поселиться в вашем сердце и сами убедитесь в справедливости вышесказанного.

[Утро]

Привет, Утро

Здравствуйте.
Получается, что в сердце принимается дух. Тогда конечно, какая разница где тело. Если простой человек умирает, то дух его никак не может в другого войти. А дух Христа входит. Если это так, то Христос - это не то, что человек, следовательно, говорить, что он был убит, принесен в жертву, не имеет никакого смысла. По-моему так.

[Claricce]

Здравствуйте, Рас Трёпа(ЯдаЯ)!

Вам не приходило в голову,что я уже "сомневался,пробовал на вкус,ошибался и радовался своему уникальному видению мира"?

..и наконец, после долгих поисков, сбив в кровь ноги, дошли до решения всех проблем и сомнений в этой фразе - "бог всегда прав"? в книге с названием "Библия"?
Тогда Вы перестали сомневаться, думать и - следовательно - быть человеком. Если у Вас нет сомнений, то мозги свои можете положить на полочку - мыслить и значит выбирать из нескольких вариантов. А идти в заданном направлении умеет и марсоход. Без собственных мозгов.

Малыш крутит новую игрушку, просовывает пальчик в кабину машинки, пытается воткнуть заводной ключик, что она поехала, с разгону вьезжает ей в стену, чтобы посмотреть - "а что будет?" Если не получается - плачет или ломает игрушку, короче - реагирует на жизнь.
Выковыривает глазки у сестренкиной куклы, чтобы понять, как она моргает. В общем - "мишка сверху весь их плюша, интересно, что внутри"
Так человек начинает изучать мир.
Конечно, скоро кончаются загадки и в машинке с отломаными колесами и "в нутре у куклы" оказываются опилки. Кусочек мира оказывается познаным, но сам мир оказывается по-прежнему бесконечным и человек продолжает копаться в нем, разбираясь, куда заходит солнце, и как бороться со СПИДом. На каждой стадии познания некоторая часть мира познается, но остается еще бесконечно много такого, что не изучено. И никогда не будет изучено - жизнь человека и человечества конечна.
Я мог бы начать с Вами спорить о том, нашли ли Вы ответ в библии или нет. Но это не так важно, потому что принципиально не может быть ни в одной книге (даже во всех книгах мира вместе взятых, от наскальных рисунков до последнего модного детектива) написано все, даны ответы на все, что можно спросить о мире.
Из этого следует, что любое знание человеческое - ограничено и заведомо неверно. Скажем так - априорно содержит ошибки. Некогда люди считали, что нельзя вскрыть тело живого человека (немедленно умрет!), жили на плоской земле под твердым куполом неба. А сейчас айболиты "пришивают ножку" и разьезжают по Луне и Марсу тележки с электроприводом.
К чему такое долгое вступление?
Вы считаете, что нашли ответ на все возможные и еще даже не заданные вопросы в одной фразе - "бог всегда прав". Я не стану доказывать Вам, что Вы неправы, просто человеку не может быть известен некий универсальный ответ (например, если все непонятное спихнуть на бога). В принципе не может быть известен - исходя из бесконечности мира. Нельзя заставить человека сомневаться и лишить возможности постоянно проверять и пробовать. Иначе просто пропадет интерес и вкус к жизни.
Найдя свой "ответ", Вы лишили себя возможности думать, быть мыслящим существом. Стали - Вашими словами - марионеткой.

Но все это - не в тему. Ее вопрос - кому принесен в жертву Христос? Как Вы на него ответите?
Я немного уточню.
Вот у меня есть монета. Рубль для определенности. Если я дам Вам ее, не получив ничего взамен, я - пожертвую ее Вам. (Дав мне что-нибудь взамен, Вы совершите обмен и жертвы уже не будет). Я - жертвую, монета - моя жертва, Вы - принимаете жертву. Все понятно.
Христос, добровольно взойдя на крест, отдал свою жизнь, пожертвовал ею. Можете считать, что бог-отец пожертвовал жизнью сына. Но вопрос - кто принял жертву - позволит понять, был ли смысл в этом. Потому что принявший жертву ею и распоряжается.
Предлагаю варианты:
1. Бог-отец принял. В этом случае все при своих - бог дал, бог взял - и смысла в сей операции не было.
2. Дьявол принял жертву. Не очень красивая версия для бога - соучастие в сделке с нечистым (что делает дьявола равновеликим богу), и вообще остается непонятным - что дьяволу-то пользы от смерти Христа?
3. Человечество... Самый сомнительный вариант, потому что люди упорно не верят в бога и явно не желают принимать его жертву.
4. Можете предложить другие варианты...

С Уважением, Claricce