Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

[Ikar]

Здравствуйте Clarice



А вам не приходила мысль, что жертва может и не в том что он был распят?

Распятие это только апогей, финал трагедии, только часть жертвы. А сама жертва в его явлении на землю.

Может тогда станет более понятны и слова, о его принятии греха человека. Ибо за вину человека земля была проклята, а человек за грех свой поселен на ней. За то и крест свой несет.

Это как явление невинного в тюрьму, но не в роле посетителя, пришедшего на час в сопровождении охраны. А на срок, под закон тюрьмы, под ее произвол. Приняв срок вины не совершив.

[Claricce]

Здравствйте, Ikar!

Распятие это только апогей, финал трагедии, только часть жертвы. А сама жертва в его явлении на землю.

Мысль интересная, но не проходит...

Если именно земная жизнь Христа была незаслуженным ему наказанием, то не стоило лезть на крест и Христос слишком просто отделался (в Вашем предположении). Многие люди на земле переносили и большее горе.
Христос не знал, что значит любить - и потерять любимого человека. Он не знал, что такое страх за жизнь своих детей. На его руках не умирала его мама.
Он не знал войны. Он не болел. Он не дожил до шамкающей старости с ее ревматизмом, невниманием родствеников (когда ж ты уже помрешь, зараза!). У него не выпали зубы, не отказали почки, не шел песок, он не хромал и не был слепым или парализованым овощем. Он не гнил заживо от проказы и не умирал от рака.
Его смерть на кресте длилась четыре часа. Он не знает, что такое китайская смерть "человека-свиньи", или каково быть сваренным в котле (умирая пару дней).
Его не ломало после от наркотиков.
Он не знал, что такое - потерять надежду и никогда не доходил до мысли о самоубийстве. Он не мучился самыми страшными вопросами - "что делать" или "как жить дальше"?

Да он вообще испытал мизерную долю страданий, которые могут выпасть человеку. Так что считать его земную жизнь - самой по себе наказанием и жертвой никак нельзя.

P.S. Я рад снова встретиться с Вами здесь, на форуме, Ikar.

С Уважением, Claricce

[paveletsky]

Утро, привет еще раз

Получается, что в сердце принимается дух. Тогда конечно, какая разница где тело. Если простой человек умирает, то дух его никак не может в другого войти. А дух Христа входит. Если это так, то Христос - это не то, что человек, следовательно, говорить, что он был убит, принесен в жертву, не имеет никакого смысла. По-моему так.

Если не возражаете, изложу собственное понимание данного вопроса. Христос - богочеловек, т.е. по плоти Он был человек (так как "Бог есть дух", а "дух, как известно, плоти и костей не имеет"), а по духу являлся Богом. От Своей Матери Он унаследовал человеческое тело, а от Отца - Божий Дух, пребывающий на Нем с самого момента рождения. Таким образом, в несовершенном человеческом теле поселился Сам Бог. Когда же Он был распят, то, как и любой нормальный человек - умер, поскольку всякий человек смертен. Однако, будучи Богом, воскрес, потому что, как написано, "смерти невозможно было удержать Его". Смерть над Богом не властна, а только над человеком.
Теперь же всякий, признавший себя недостойным грешником и попросивший от всего сердца прощения у Бога, получает прощение грехов даром, на основании упования на крест.
В подтверждение этого, Господь в момент покаяния запечатлевает верующего Духом Святым. Так человек рождается в Царствие Небесное. Это еще называют вторым рождением, рождением свыше или рождением от Бога. И обитание Духа Святого в нас - удивительная реальность, не поддающаяся человеческому пониманию. Повторюсь, что я реально ощущаю Его всем своим существом, но не могу доказать Его присутствия во мне другому. Здесь нужна вера, и так было задумано. Хотя, когда человек становится подобен Ему, даже слепой не может не заметить излучаемой им любви, которая миру неизвестна.

[KPbI3]

Клариче

Вот у меня есть монета. Рубль для определенности. Если я дам Вам ее, не получив ничего взамен, я - пожертвую ее Вам. (Дав мне что-нибудь взамен, Вы совершите обмен и жертвы уже не будет). Я - жертвую, монета - моя жертва, Вы - принимаете жертву. Все понятно.

Жертва неразменным пятаком мне кажется весьма лицемерной. Хотя от Саваофа иного ожидать сложно. Он всегда любил наказывать невиновных и поощрять непричастных. Вот и пожертвовал в своем саваофинском духе. Одно непонятно, почем Христиане восторгаются этой псевдожертвой. Ведь если я дам старушке в переходе рупь принародно, а потом через пару часов отберу его обратно тет-а-тет, боюсь старушка не назовет меня благодетелем.

[Ikar]

Claricce



[b] P.S. Я рад снова встретиться с Вами здесь, на форуме, Ikar. [/b]

Спасибо.



Вы конечно правы, в том что Христос не испил всех видимых радостей этой жизни.

Он не стал мужем и отцом. Он не страдал от физических недугов, не хромал и не гнил заживо. И смерть его длилась всего несколько часов, а не месяцев и лет.

Все это так.

Прежде чем попытаться ответить я с вашего разрешения хочу сослаться на несколько строк из Библии.



От Иоанна 1

1.В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

2. Оно было в начале у Бога.

3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.



Колоссянам 1

13.избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,

14.в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,

15.Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

16.ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано;

17.и Он есть прежде всего, и все Им стоит.



Еще раз да Христос не испытал чувства земного отцовства и страданий от этого по детям своим, но..

Перечитайте еще раз те строки которые я привел, и вы увидите что он, Совсем не сторонний наблюдатель мира этого. Это он его отец, И как отец несет и ответственность за детей своих, и боль от их мук.

Он не страдал от боли одного ребенка, не родив его, но страдал от боли за все человечество.

Страдания отца земного ужасны от физических страдания больного ребенка, но помочь ему он не в силах. Но во сто крат страдания сильнее, когда знаешь что можешь все страдания остановить во мгновения ока, но вынужден ждать окончания срока. Не знаю Клариссе почему нужен этот срок, Иисус говорит что только во власти отца знать это.

Почему выбран крест?

Не знаю, могу только предположить, что душевные страдания человека не видны как правило другому. Да и имитация их при необходимости человеком для нужд своих часта. И только явные физические страдания человеку понятны и не поддельны. Может от того и выбрана эта демонстрация сопричастности невиновного к страданиям согрешивших, выбрана для того чтобы была видима и не поддельна. Может от того и развился культ его физических страданий, и образ креста выбран, а не вся его жизнь проведенная в тюрьме, где каждый день страдания в душе, которые во сто крат сильнее будут.

Хочу напомнить Клариссе, что все это только мои рассуждения и не более тог. Может они и не имеют к действительности ни какого отношения. В принципе это просто попытка привязать Иррациональное, с нашей точки зрения, к Рациональному, опять же с нашей точки зрения.

[Malakay]

"Ведь если я дам старушке в переходе рупь принародно, а потом через пару часов отберу его обратно тет-а-тет, боюсь старушка не назовет меня благодетелем" - больше похоже на просто перекладывание рубля из своего правого кармана в левый.

[KPbI3]

"Ведь если я дам старушке в переходе рупь принародно, а потом через пару часов отберу его обратно тет-а-тет, боюсь старушка не назовет меня благодетелем" - больше похоже на просто перекладывание рубля из своего правого кармана в левый.

Путем давания старухенции во временное пользование. Я так благороден, что просто начинаю светиться. Или святиться? Я достаточно покрыт славой?

[Claricce]

Здравствуйте, KPbI3!

Жертва неразменным пятаком мне кажется весьма лицемерной.

Согласен.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

Страдания отца земного ужасны от физических страдания больного ребенка, но помочь ему он не в силах. Но во сто крат страдания сильнее, когда знаешь что можешь все страдания остановить во мгновения ока, но вынужден ждать окончания срока.

Извините, но еще более глупо смотреть на страдания своего сына, если понимаешь, что в твоей власти их прекратить. Или даже - не доводить до них вовсе.
Это относится и к Христу и к всему человечеству, если Вы людей тоже рассматриваете, как "сынов божьих".

Слово "вынужден" не применимо к богу.
Просто в силу его всемогущества - иначе он не бог, а некто, имеющий над собой правила, обязательства и т.д. Над богом нет и не может быть ничего более высокого (включая правила, запреты, принципы морали) - это противоречило бы самому определению бога, как творца, Создателя вселенной, верховного главнокомандующего всего сущего в нашем мире.

Не знаю, могу только предположить, что душевные страдания человека не видны как правило другому.

Фантазия человеческая в плане сделать гадость "ближнему своему" и насладиться его мучениями - невообразимо богата. И смерть ряспятием, как ни мучительна сама по себе, не была самой страшной даже в те времена.
Например, восточное поедание крысой - ничуть не менее красочно, а криков и крови будет несравнимо больше. Зрелищно смотрится смерть прорастающим побегом бамбука (день-два). Древнерусское сажание на кол или подвешивание за ребро нелохо выглядит, если не прерывать рекламными паузами.
Распятие могло бы заинтересовать жадных до зрелища только в первые полчаса. Потом казнимый просто впадал в забытье. Вспомните "Мастера и Маргариту":
"Повешенный на нем Гестас к концу третьего часа казни сошел с ума от мух ...Счастливее двух других был Иешуа. В первый же час его стали поражать обмороки, а затем он впал в забытье...
Никто не сделал попытки отбивать осужденных ни в самом Ершалаиме, наводненном войсками, ни здесь, на оцепленном холме, и толпа вернулась в город, ибо, действительно, ровно ничего интересного не было в этой казни, а там в городе уже шли приготовления к наступающему вечером великому празднику пасхи.
...И когда побежал четвертый час казни, между двумя цепями, верхней пехотой и кавалерией у подножия, не осталось, вопреки всем ожиданиям, ни одного человека"
Поэтому Ваша версия о драматизме зрелищности, повышенной театральности процесса казни распятием - не очень правдоподобна.

все это только мои рассуждения и не более тог. Может они и не имеют к действительности ни какого отношения.

Но именно Ваш взгляд, когда Вы не повторяете фанатично чужие слова, не вдумываясь в их смысл, а рассуждаете, логично думаете, выбираете варианты - мне и интересен.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче

Да, Христос не претендовал на какую-то новизну. Но Он настаивал на важности заповедей. Меня это не смущает.

[Ikar]

Claricce



Извините, но еще более глупо смотреть на страдания своего сына, если понимаешь, что в твоей власти их прекратить. Или даже - не доводить до них вовсе.
Это относится и к Христу и к всему человечеству, если Вы людей тоже рассматриваете, как "сынов божьих".

Но тогда Иисус уподобился бы человеку. И нарушил бы законы и планы установленные Богом Отцом.



Слово "вынужден" не применимо к богу.
Просто в силу его всемогущества - иначе он не бог

Мне вспомнился анекдот времен Ельцина.

Президент у нас хозяин своему слову, он его даст он же его и возьмет обратно

Бог конечно же все силен. Всесилен даже до того, что может сделать в мгновение ока, то, что нам с вами будет казаться веками, если это необходимо.

Но, видите ли в чем дело, всесилие граничит где то рядом с насилием, если это касается личностей.

Вот вы, лично вы Клариссе, что бы выбрали

- Совершить насилие, трансформировав другую личность так, что она стала бы напоминать лакированного китайского болванчика, с заложенным при изготовлении ворожением лица, но от первоначальной личности не осталось бы и следа. То есть вы получили бы нечто совсем новое зализанное, ни чем не напоминающие исходное. Но зато избавив его от насилия страданий и неизвестности.

- Или же вы создали бы такие условия, хоть и жестокие, которые дадут возможность личности созреть, но насилия над личностью не совершив.

То есть в финале вы получите две личности, первая лишенная всяких побудительных мотивов но праведная. И вторая то же понимающая и осознающая праведность, с прививкой от эгоизма и своеволия( не путать с ограничением воли), но пусть и с багажом тяжких лет созревания.

Вы хотите увидеть воочию прочес созревания?

Посмотрите за детьми, и посмотрите как один порой другому делает больно, но не от того что он испорчен, а от того что он и сам еще не воспринял что такое БОЛЬ. Только получив сдачи, осознав действие с переживанием боли, соотнеся его и результат и самое главное прочувствовав его на себе, этот ребенок может проецировать свои переживания на чувства другого. И если бы он сам этого не испытал, то сколько понадобилось бы опытов над другими что бы понять, что поступать так нельзя, как вы думаете Клариссе?

А в отношении воли Бога, есть воля Бога отца, а есть воля Бога сына(Иисуса), я говорю про Сына, про Отца же говорить не возьмусь, потому как что бы я не предположил, все было бы не правдой.



Фантазия человеческая в плане сделать гадость "ближнему своему" и насладиться его мучениями - невообразимо богата. И смерть ряспятием, как ни мучительна сама по себе, не была самой страшной даже в те времена.

Да не о количестве мучений я говорил, но о самом факте. Факте того, что так уж есть, что истинность чувств видны как правило тогда когда человек видит и причины их породившие. Как вы думаете почему смерть на кресте среди людей имеет больший резонанс, чем те же строки скорби о Лазаре?



Вспомните "Мастера и Маргариту":

Вы чуть поздно начали цитирование и чуть рано закончили, если вы забыли то я вам на помню, даже у Булгакова, не все остались равнодушны к смерти Йишуа.

Поэтому Ваша версия о драматизме зрелищности, повышенной театральности процесса казни распятием - не очень правдоподобна.

Помните слова Иисуса:

Я к своим пришел, но свои не признали.

Я еще добавил бы:

А если бы пришел к чужим, то чужие меня вообще бы не увидели.

Эта зрелищность направлена, не на своих, они и до сих пор его не видят, а для чужих. Которые хоть не смогли бы его увидеть при жизни, но зато прозрели в результате смерти.

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

Простите - как-то просмотрел Ваше письмо.

Извините, но еще более глупо смотреть на страдания своего сына, если понимаешь, что в твоей власти их прекратить. Но тогда Иисус уподобился бы человеку.

Так ведь он и был человеком на земле...
В том, чтобы уподобиться человеку - я не вижу ничего плохого. Спасти "ближнего своего", удержав на краю пропасти - вовсе не грех и не подлость. Избавить от мучений - совсем не зазорно. Спасти жизнь незнакомому, не считаясь с потерей времени, пропущенного обеда, стакана крови, куска кожи (которая ближе рубашки) или почки, а может быть и жизни своей - наверное, есть высшее, на что способен человек.

Бог-отец ничего подобного не сделал для человечества. Он не страдал, не мучался, не испытывал неразрешимость выбора... Для него мир человеков - не более, чем шахматная доска с фигурами и пешками, предназначенными на убой. Причем в отличии от шахматных фигур - гарантировано предназначенных на смерть.

Человек, по имени Иисус (или Иешуа, это не так важно) сделал несравнимо больше. Даже если он - как я считаю - был только человеком, а не сыном бога, и ошибался, считая, что спасает мир, все равно по сравнению с богом-отцом, Создателем мира сделал бесконечно много.

И нарушил бы законы и планы установленные Богом Отцом.

Это невозможно, Ikar.
Вы водите машину? и, наверное, соблюдаете правила дорожного движения, вывешенные знаки? Ну хоть в основном... Тогда представьте, - (только мысленно, а не экспериментальной проверкой) что у Вас есть возможность не только нарушать, но и вывешивать свои "кирпичи" и "ограничения скорости".
В результате - Вы окажитесь равным по возможностям не только с рядовым (что может здорово поднять Ваш доход), но и с "главным гаишником города". В этом и ответ Вам - нарушать закон может лишь тот, кто соразмерен законодателю (их Создателю). Это явная глупость, доведение до абсурда, из чего следует - любое нарушение законов, "установленных" богом происходит с его согласия и по его воле. Бог несет прямую вину за все зло мира.

Но, видите ли в чем дело, всесилие граничит где то рядом с насилием, если это касается личностей.

...вопрос лишь в цели. Иногда нужно силой удержать человека от глупости, чтобы его спасти. Например, от импульсивного, случайного порыва к самоубийству (осознанное самоубийство - особый разговор).

Вот вы, лично вы Клариссе, что бы выбрали: - ..лакированного китайского болванчика... - Или же вы создали бы такие условия, хоть и жестокие, которые дадут возможность личности созреть,

Мне уже столько раз приходилось отвечать на этот вопрос, что уж устал.
Ну давайте ее раз.
Вы страдаете, что не можете держать балансировать мячиком на носу? испытываете от этого чувство неполноценности? А вот морской лев может это делать без проблем - сходите в цирк и убедитесь.
Вы мучаетесь от того, что никогда в жизни не ели мозги живой обезьяны? Подозреваю, что никогда его не попробовав, не испытываете в нем недостатка.
Также и с китайским болванчиком. Можете поверить мне на слово - он не страдает от отсутствия свободы воли. Он ее - не знает.
Вопрос в том виде, как Вы его задаете - некорректен. Попробовав наркотик, от него не откажешься, даже понимая, что это ведет к смерти. Примерно, как с наркотиками, обстоит дело и с человеческим разумом, если предположить, что его подарил людям бог.
Он дал миру людей самый сильный наркотик. С рождения человека.
Теперь, имея его, я не могу отказаться от его сладости и согласиться на роль болванчика. Но будь у меня выбор до раздачи

Вы чуть поздно начали цитирование и чуть рано закончили, если вы забыли то я вам на помню, даже у Булгакова, не все остались равнодушны к смерти Йишуа.

Те, кто любят - понимают и так. Любовь во многом и есть понимание. Им и не нужно было что-либо доказывать зрелищностью.
Другое дело - толпа.

Эта зрелищность направлена, не на своих, они и до сих пор его не видят, а для чужих. Которые хоть не смогли бы его увидеть при жизни, но зато прозрели в результате смерти.

...что - не удалось.

С Уважением, Claricce

[Ikar]

Claricce

Так ведь он и был человеком на земле...

Уподобиться человеку, это не значит просто приобрести его земную форму. Уподобиться человеку это уподобиться человеческому своеволию и не послушанию.. Вместо двоеточия можно много еще чего добавить. Но в данном случае речь идет именно, о самовольстве, пусть даже и в благих намерениях. Но, так как все нити общего плана развития только у Бога отца, то самовольное, вопреки, действие приведет к удручающим последствием, не за это ли наказан человек?

Вы водите машину? и, наверное, соблюдаете правила дорожного движения, вывешенные знаки? Ну хоть в основном... Тогда представьте,.

- нарушать закон может лишь тот, кто соразмерен законодателю (их Создателю).

То есть вы хотите сказать, что преступник соизмерим с законодателем? То есть законодатель вводит некие законодательные понятия, а нарушитель создает после этого условия для их нарушений?

Вы упрощаете. Закон пишется, как правило, для либо для внесения определения уже существующего преступного действия, либо возможного из сложившихся обстоятельств.

Это явная глупость, доведение до абсурда, из чего следует - любое нарушение законов, "установленных" богом происходит с его согласия и по его воле. Бог несет прямую вину за все зло мира.

Клариссе, да зло возникает там где есть независимая единолично-самолюбящая-не зрелая личность. Зло от того, что человек незрел. Следуя своим эгоистичным устремлениям, по не зрелости, человек вступает в противоречие с интересами другого человека, неся зло, для того второго. Не понимая, что пусть и не сразу, не сейчас все это зло к нему же и вернется.

Вы можете конечно обвинять Бога в создании жестоких условий мира этого. Но предложите другую модель воспитания свободной личности. Как вы сможете объяснить то, что она сама не почувствовала. Как вы сможете рассказать о красотах заката слепому? Он вас все равно не поймет, потому как понятие красиво, не красиво, для него просто пустой звук.

...вопрос лишь в цели. Иногда нужно силой удержать человека от глупости, чтобы его спасти. Например, от импульсивного, случайного порыва к самоубийству (осознанное самоубийство - особый разговор).

Вот Бог и удерживает, человека от большей беды, дав ему почувствовать меньшую.Но именно почувствовав, сохранив индевидуальность.

Мне уже столько раз приходилось отвечать на этот вопрос, что уж устал.



Теперь, имея его, я не могу отказаться от его сладости и согласиться на роль болванчика. Но будь у меня выбор до раздачи

Вот и вы о том же, что только осознание, прочувствование, делает возможным воспитание. Все дело, что человек не один. Нас много.

Те, кто любят - понимают и так. Любовь во многом и есть понимание. Им и не нужно было что-либо доказывать зрелищностью.
Другое дело - толпа.

Любят, говорите. А почему, за что собственно говоря? Вот так в наших условиях, почему люди кого то любят? Просто так? Очень в том сомневаюсь.

...что - не удалось.

Вообще то, нет. Прочитайте статистику количества Христиан. Понятно, что кто то, и деньги на том делает, а на чем их только не делают. Кто то просто любит власть. Кто то и просто страховой полис в виде веры покупает. Но куда деть миллионы истинно верующих?

[Malakay]

"Но куда деть миллионы истинно верующих?" - и как их истинность проверить?

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

Уподобиться человеку это уподобиться человеческому своеволию и не послушанию..

А как Вы различаете, что - от бога, а в чем проявляется Ваша воля?

Ураган или землетрясение - пока еще слабо подвластны человеку. Но и в своих собственных поступках трудно разобраться. Покупая тюбик зубной пасты для личного употребления, Вы стимулируете фирму-производителя, оплачиваете рекламную компанию (включая доставшие врезки поперек фильма), потребляете металл и кучу химии, участвуете в исчезновении природных ресурсов и вообще ведете планету к исчезновению на ней жизни.
Просто Вы не задумываетесь над этим. (Есть шутка по этому поводу. Сороконожку спросили, что делает ее 37-я нога, когда 24-я только отрывается от земли. Сороконожка задумалась, не смогла сделать шагу и упала).

Но в вере в бога нужно задуматься - соответствует ли твоя, личная воля желанию бога. А для этого нужно отличать первое от второго. Вы рискнете такое отличить?

..только у Бога отца..

Хорошо бы еще уточнить термин.
Под отцом я понимаю человека вырастившего своего сына или дочь. Не так важно, есть ли генетическое родство и одна группа крови. Моего друга с нуля воспитывал отчим, которого друг всегда называл отцом и,став взрослым, сменил свою фамилию (своего генетического отца) на фамилию отчима. Этим он признал - как много значил для него человек, не имеющий с ним ничего общего биологически.
И под отцом я понимаю человека, который не спал ночами, когда его сын болел. Который работал до изнеможения на нескольких работах, потому что дома сидела мать с детьми, которых нужно было кормить. Который учил не только словами, а и примером своим, и тем, как жил сам.

Нгичего подобного у бога-отца не было.
Отцом мальчика по имени Иешуа был плотник Иосиф и только от него и мамы Марии зависило - вырастет ли сын человеком, которого будут уважать люди. Или будут ненавидеть и проклинать. Иосиф его воспитывал, учил... - и только его можно назвать отцом.
А бог отец, чье участие ограничилось "непорочным" зачатием Марии - с моей точки зрения - не может пртендовать на звание отца. Он не воспитывал своего "сына", не дрался за него при аресте,не ходил с прошением о помиловании к Пилату, не стоял рядом, пытаясь ободрить духом, в момент казни.
Может быть поэтому и не предотвратил его смерть - не было жалко "своей крови".

P.S. Извините, но не могу дольше писать - нет времени, остальное - попозже.

С Уважением, Claricce