Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

[Claricce]

Здравствуйте, Нефедор!

Спасибо, я даже не ожидал такого внимательного и подробного ответа.

Давайте попробуем разобраться в понятиях, если Вы не возражаете.

Ничуть не возражаю. Попробуем.

А разница заключается в мотивации...именно мотивационная компонента определяет знак всего события - положительный или отрицательный.

Цель оправдывает средства? это - вообще-то - из принципов средневековой инквизиции (разумеется, не принимайте на свой счет, но слова - опасное оружие).
Есть такой факт - к шерифу одного из штатов США когда-то пришли ребята с просьбой распять своего мессию (с его желания, конечно) по примеру Христа. Запретить было нельзя - не было еще такого прецендента в законе - но шериф сумел выкрутиться. Он сказал - пожалуйста, но если Ваш мессия не воскреснет на третий день - я повешу всех Вас, его учеников.
Я вспомнил это не как исторический курьез, а к вопросу о мотивации. Если этот новоявленный "мессия" искренне считал, что спасает мир ( исчерпывающе благородная цель!), - это что-нибудь изменило бы для человечества?
Я тоже думаю, что нет. Так что мотивация ничего не определяет, определяют - последствия.

Вы подробно описали теорию жертвы, но если позволите, я бы сказал чуть короче. Жертва - это оплата ценой, несоизмеримо более высокой, чем то, что ею оплачивают. В этом и отличие жертвы от сделки.

Повинная сторона - человечество (Адам и Ева), заинтересованы в ликвидации греха - Бог и человечество.

Нефедор, большинство человечества НЕ верит в бога (я имею ввиду не формальное ношение креста у христиан или просто традиционно-прочные обряды у мусульман), поэтому человечество НЕ заинтересовано в ликвидации греха.

Не заинтересованы - сатана.

Это дьявол-то не заинтересован?
Нефедор, Вы же верующий? тогда Вы должны понимать, что спасение рода людского от греха лишает дьявола его аудитории, сферы влияния, власти... Как же он может быть не заинтересован?

КТО приносит жертву - Христос. Ну, или учитывая единство св. Троицы, можно сказать - Бог, через ипостась Христа.

Согласен.

ЧТО он приносит в жертву - свою земную жизнь как человека.

Не вызывает сомнений.

А вот теперь - КОМУ?

(Нефедор, если не сочтете хвастовством - это я принес вопрос КОМУ на форум. Еще года полтора назад. Была бурная дискуссия, но на мой взгляд, ответа так и не нашли.
Потом эту тему продолжил Stranger.)

Очень просто. Для этого надо посмотреть, кто "выигрывает" в результате того отдельно взятого факта...

Не всегда так получается. Вот Вы решили пнуть ногой котенка, но сжалились в последний момент, и прошли мимо. Котенок "выиграл", а жертвы не было вообще.
Можно найти пример получше, но Вы и сами сможете найти что-то похожее. Не всегда из выигрыша можно, как в римском праве, найти виновного.

А вот сатана - вот кто явно в выигрыше! Вот кто добился того, что из его "подопечных" людей перестали изгонять бесов, перестали расшатывать его могущественное влияние, как "Княза мира сего". Несомненно, те три дня до воскресения он праздновал полную победу...Крестная жертва принесена именно сатане!

Ну что Вы, Нефедор, говорите о таких мелочных выгодах!
Да, дьяволу была далеко не безразлична смерть (точнее принесение в жертву жизни) Христа. Да он должен был сдувать пылинки с Христа при жизни, медом поить и ноги ему мыть!
Подумайте сами, что бы произошло, если бы Христос тихо и без проблем дожил до своей старости? - это ж идеальный вариант для дьявола! Разве учение Христа, которому следовали при жизни только ученики и горстка уверовавших, имело бы такой резонанс и пережило бы два тысячелетия, если бы НЕ было подкреплено жертвенной смертью Христа?
Дьявол ДОЛЖЕН был стараться НЕ дать погибнуть Христу всеми доступными средствами, чтобы его вероучение тихо померло вместе с ним в старости. Пара поколений и все бы забылось. Поэтому, хоть дьявол и кровно заинтересован во всех событиях жизни и смерти Христа, но способствовать его смерти ну никак не мог - себе же хуже.
А то, что Христос изгнал бы бесов еще из десятка (сотни, тысяч..) одержимых - это такая мелочь для дьявола по сравнению с возможностью сохранения своей ВЕЧНОЙ власти над миром людей, что и упоминать неловко...

Поэтому мученическая смерть Христа НЕ НУЖНА дьяволу:
1. Отсутствуют мотивы желать гибель Христа.
2. Взамен на что он принял бы жертву? Души людские? А зачем дьяволу такой обмен? Крайне не выгодно. Что он будет делать с жизнью (даже не душой!) Христа ну хотя бы две уже прошедшие тысячи лет? Отдать всю власть над грешными душами людей (власть над миром!) за плоть сына бога?
Дьявол же не такой балбес. Мало того, он в своем деле - творить зло руками людей - совершенен.
Только не подумайте, что я сатанист - отнюдь. Я -неверующий.

Кутузов пожертвовал Москвой ради дальнейшей победы, кому же он пожертвовал Москву? Наполеону, конечно.

В том, что "жертва" Москвы обернулась поражением Наполеона - не столько сила Кутузова, сколько вина самого Наполеона. Обычное человеческое тщеславие, заслонившее осторожность и талант полководца.
Увлечься славой покорить очередную столицу с риском потерять власть? Такого промаха дьявол не допустил бы потому, что - как абсолютное воплощение сил зла, как бывший ангел, знающий наше и свою будущее - не стал бы принимать столь сомнительную для себя жертву.

Или - кому Каспаров пожертвовал коня?

В гамбите всегда есть возможность ПРИНЯТЬ или ОТКАЗАТЬСЯ от предлагаемой жертвы. Дьявол бы - отказался.

С Уважением, Claricce

[Нефедор]

Добрый день, Alex!
Туз, он и в Африке туз, как известно

КОМУ В ХРАМЕ ЛЕВИТЫ КАЖДЫЙ ДЕНЬ ПРИНОСИЛИ ЖЕРТВЫ?

Богу. Так как, именно Бог по их мению был от этого в "выигрыше" - удовлетворялось Его желание.

ПРООБРАЗОМ ЧЬЕЙ ЖЕРТВЫ БЫЛИ УБИВАЕМЫЕ ЖИВОТНЫЕ?

Неточный вопрос (Вы уже перестали пить коньяк по утрам? ). Жертва животных и жертва Христа не были полностью аналогичны. Хотя бы потому, что приносившие барашков левиты были good guys, а распинавшие Христа были - bad guys, если имеется в виду аналогия левиты - фарисеи. Если же Вы про аналогию левиты - Сам Христос, то я уже говорил, что приношение жертвы "Сам Себе" не имеет смысла - см. выше почему.

Да,еще:дьявол - творение.Причем,творение не самой крутое во Вселенной.

Не вызывает сомнений.

С уважением,
Нефедор.

[Нефедор]

Приветствую, Claricce!

Спасибо и Вам. Сначала отвечу на общетеоретические моменты, и не относящиеся непостедственно к случаю крестной жертвы Христа.

Цель оправдывает средства? ... Так что мотивация ничего не определяет, определяют - последствия.

Позвольте, так кто это из нас утверждает, что цель оправдывает средства? Я такого нигде не утверждал. Цель и мотивация - разные вещи. Второе включает первое, но совсем им не ограничивается. Мотивация - это комплексное понятие, включающее в себя оценку и целевой компоненты, и средств, и возможных обстоятельств и т.д.
Кстати, запросто можно привести пример, когда последствия хорошие, но сам поступок - злой. Например, телефонный хулиган, сообщивший о заложенной бомбе и по случайному совпадению наведший полицию на реальное взрывное устройство. Последствия - замечательные, терракт предотвращен. Поступок хулигана - хулиганский. Из-за мотивации, кстати.

Вы подробно описали теорию жертвы, но если позволите, я бы сказал чуть короче. Жертва - это оплата ценой, несоизмеримо более высокой, чем то, что ею оплачивают. В этом и отличие жертвы от сделки.

Позвольте Вам не позволить Совершенно несогласен с Вашим определением.
Во-первых, цена может быть как больше, так и равна или меньше чем цена устраняемого отклонения. Например, если маленький мальчик разбил тысячедолларовый сервиз родителей, от него не потребуют возмещать стоимость вещей, достаточно будет его извинений, ну и может быть, символического (то есть несоизмеримо малого) участия в накоплении денег на новый сервиз. Во-вторых, отличие жертвы от сделки не в цене совсем, а в добровольной мотивации обоих сторон, и отсутствии всяких правил и регламентов - при сделке покупатель и продавец обязаны к честному взаимовыгодному обмену, при жетве же никто никому ничего не должен с достоверностью. Ну, и в-третьих, в Вашем определении не описаны действующие лица.

Нефедор, большинство человечества НЕ верит в бога ... поэтому человечество НЕ заинтересовано в ликвидации греха.

Во-первых, я говорил об объективной заинтересованности, а не субъективной. Во-вторых, человечество как раз весьма заинтересовано субъективно - покажите мне кто не заинтересован в освобождении от бедствий, страданий и прочих связанных с грехом вещей! Вопрос только в методе - в вере или неверии что именно данный метод приведет к желаемому результату.

Не всегда так получается. Вот Вы решили пнуть ногой котенка, но сжалились в последний момент, и прошли мимо. Котенок "выиграл", а жертвы не было вообще.

Логическая ошибка в рассуждении. Если жертва имеет место - то всегда. Если же жертвы нет - то говорить бессмысленно.
В данном случае, правильно, жертвы не было. Потому что не было необходимого компонента жертвы - пожертвования. Никто ничего не лишал себя добровольно.
Но ежели все компоненты жертвы наличествуют, то КОМУ принесена жертва определяется именно из выигрышности.
Возможно еще можно уточнить, что в отдельных случаях - выигрышности "согласно представлениям приносящего жертву".

В том, что "жертва" Москвы обернулась поражением Наполеона - не столько сила Кутузова, сколько вина самого Наполеона. Обычное человеческое тщеславие, заслонившее осторожность и талант полководца.

Это уже разборы полетов, кто виноват, да почему все так получилось... Но факт остается фактом, что Кутузов Москву пожертвовал (а мог бы и не пожертвовать, дать бой), а Наполеон ее занял, и принял жертву. В определении жертвы я упоминал, что рассматривается только выгоды от непосредственного первичного факта совершения жертвенного приношения, безо всяких рассмотрений последствий и возможных ситуаций - это уже вопрос ЗАЧЕМ жертва принесена.

Можно найти пример получше, но Вы и сами сможете найти что-то похожее. Не всегда из выигрыша можно, как в римском праве, найти виновного.

В случае жертвы - всегда можно. По определению жертвы.

С уважением,
Нефедор.

[Нефедор]

Claricce

Теперь по существу рассматриваемой Крестной жертвы.

Это дьявол-то не заинтересован? Нефедор, Вы же верующий? тогда Вы должны понимать, что спасение рода людского от греха лишает дьявола его аудитории, сферы влияния, власти... Как же он может быть не заинтересован?

Смотрите внимательно мою фразу: дьявол не заинтересован в том, чтобы человечество было спасено. Говоря Вашими словами, не заинтересован в уходе своей аудитории. Так что все правильно.
Вы наверное имели в виду незаинтересованность как безразличность к происходящему?

Нефедор, если не сочтете хвастовством - это я принес вопрос КОМУ на форум. Еще года полтора назад. Была бурная дискуссия, но на мой взгляд, ответа так и не нашли.

Приятно познакомиться с автором вопроса . Я на самом деле искал это начало, но так и не раскопал...

Дьявол ДОЛЖЕН был стараться НЕ дать погибнуть Христу всеми доступными средствами, чтобы его вероучение тихо померло вместе с ним в старости.

Ага! А вот это и есть ключевой момент. Если Вы в это верите, то тогда... Тогда странно получается. Кто же Христа убил? Значит, распинающими Его, не сатана "руководил" (он ведь этого боялся бы больше всего, согласно Вашей логике). Значит - Бог? Значит, они делали добро? С чего бы тогда Сам Христос сказал "прости им, ибо не ведают, что творят"? Или это он сгоряча сказал, не подумав? Или - значит, Бог убил Сам Себя? Зачем же Он тогда "подставлял" несчастного Иуду, и остальных распинающих? Мог бы просто публично совершить что-нибудь типа харакири... И Иуде бы не пришлось никого предавать... Недосмотрел Всесовершенный? А зачем тогда Бог так долго готовил израиль к чему-то? Избранный народ зачем-то производил, веру в нем поддерживал... Христос же мог бы прийти прямо к Адаму и Еве. Какой-нибудь Каин бы его благополучно убил, и дело с концом. Зачем было так долго ждать? Кого-то к чему-то готовить?

Я же придерживаюсь другой точки зрения. Приход Мессии предсказан в Библии двояко. Как приход Царя Царей, и как приход "страдающего раба". Если бы Христа не распяли, наверное, тысячелетнее царство пришло бы уже тогда... Очевидно, подготовка избранного народа была неспроста, а как раз для того, чтобы ПРИНЯТЬ Мессию, и ПОСЛЕДОВАТЬ за Ним. И пришел Христос именно 2000 лет назад именно потому, что в тот момент человечество было готово Его принять как Царя Царей. Теоретически готово - потому что всегда остается свобода выбора...Но история не знает сослагательного наклонения. Кроме того, Бог, как всеведующее существо, заранее предвидел исход событий.

Поэтому, я думаю, что дьявол как раз весьма боялся подобного исхода событий, и делал все возможное, чтобы его не допустить. И не пылинки с Христа сдувал, а делал все для Его погибели, ибо самый страшный его Враг пришел.

2. Взамен на что он принял бы жертву?

Как я уже упоминал, определение жертвы подразумевает, что никто ни к чему не обязан. Поэтому вопрос лишен смысла.
Вопрос можно переформулировать так: что получилось в результате того, что сатана принял жертву Христа и распял Его? А получилось то, что приход Мессии в силе и славе был отложен до Второго Пришествия, что человечество, хотя и получило возможность спасения, рождается с грехом ну и все остальные "прелести" нашего сегодняшнего мира. По сравнению с немедленной катастрофой 2000 лет назад, для сатаны такая отсрочка - несомненный выигрыш.

Отдать всю власть над грешными душами людей (власть над миром!) за плоть сына бога?

А кто Вам сказал, что он отдал власть над душами грешных людей? Вот он сидит сейчас, смотрит на нас с Вами, и похихикивает: болтайте тут, болтайте, а как мне надо будет, я ниточку потяну, и вся ваша черная поднаготная-то и вылезет

Увлечься славой покорить очередную столицу с риском потерять власть? Такого промаха дьявол не допустил бы потому, что - как абсолютное воплощение сил зла, как бывший ангел, знающий наше и свою будущее - не стал бы принимать столь сомнительную для себя жертву.

Во-первых, сатана уже выбирал "наименьшее из зол", точнее, наименьшее и добр, если быть корректным. Во-вторых, откуда известно, что сатана точно знает будущее? Но это детали. Главное же - сатана, как архангел, создан по положению ниже людей. И должен был бы им служить. Поэтому не стоит так уж "обожествлять" его, в смысле - делать из него некий универсальный всевечный центр зла. Образно говоря, дьявол - это очень хитрая собачка такая... У которой вполне понятные животные стремления. И которой человек сам поставил себя в зависимость.

В гамбите всегда есть возможность ПРИНЯТЬ или ОТКАЗАТЬСЯ от предлагаемой жертвы. Дьявол бы - отказался.

Часто отказ от жертвы приводит к немедленной катастрофе. В шахматах это называется форсированием - форсированный ход это ход, не сделав которого ты проигрываешь немедленно.
Думаю, приблизительно так оно и было.

С уважением,
Нефедор.

[Нефедор]

Ну вот, я даже соблаговолил прочитать эту тему, как водится, множе позже, чем встрял в нее
Самый интересный человек тут был - это stranger, однако его почему-то уже нет... Не то чтобы я совсем и во всем с ним согласен, но во многом. И мыслит он интересно.

Конечно, он совершенно прав в том, что ответ на вопрос темы зависит от веры в определенного Бога, такого а не другого. Любопытно проследить связь, как тот или иной ответ приводит к тому или иному представлению о Боге... Поэтому спор может иметь место до некоторого предела, за которым начинается либо взаимное уважение верований друг друга, либо "я тебя сейчас сотру, ибо ты хулишь моего Бога"... И конечно, stranger хорошо видит общую картину, понимает ценность источников информации, умеет ее анализировать... Да еще и вежливый... Такого собеседника еще поискать.

И конечно, как всегда, ему за это интересное мышление и досталось... Да еще в виде подавления инакомыслия... ... Печально и неприятно.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Нефедор

Хм.
В моей колоде ДВА козырных туза...

"Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым ПРИНЕС СЕБЯ НЕПОРОЧНОГО БОГУ".

Так кому Себя принес Христос?

Alex.

[Нефедор]

Ex nihilo
Посмотрите наверху этой страницы - Игорь уже приводил эту и еще другую цитату. Мой ответ - пятое сообщение сверху.

С уважением,
Нефедор.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Нефедор

Ex nihilo Посмотрите наверху этой страницы - Игорь уже приводил эту и еще другую цитату. Мой ответ - пятое сообщение сверху. С уважением, Нефедор.

Да,но в небесное святилище Он вошел со Своею кровью.
Пред Лицо Всевышнего Иисус предстал со Своей кровью.
На Йом Кипур приносили двух козлят:одного для Азазеля,кровь
другого вносилась в земное святилище.Про эту кровь,как прообраз,и говорится к Евреям.

Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Нефедор!

Я вижу, что Вы разделяете уже второй свой ответ мне на два письма - отдельно о сути жертвы и конкретно о принятии жертвы Христа дьяволом. Если Вам так удобнее - скажите и я тоже буду делить письма.
Но пока - все в кучу.

Еще о мотивации.
Не очень красиво с моей стороны настаивать на отвергнутом Вами примере, но разрешите вернуться еще раз к ошибочному "мессии". Этот человек может ИСКРЕННЕ считать, что его смерть спасет человечество. В жертву (разумеется ошибочную) он принес свою жизнь, но в мире ничего не изменилось. Подвиг есть, мотивы (даже более полно - мотивация, тут Вы правы) налицо, а результат - нулевой.
Значит мотивация ничего не определяет, только - последствия.
С этой точки зрения и жертвенная смерть Христа (Нефедор, я ни в коем случае не собираюсь Вас разубеждать, просто пытаюсь рассуждать) - еще ничего не принесла. Спасение душ людей от грехов после второго пришествия мессии? Но это в неизвестном, сомнительном будущем и, извините, на текущий момент нет доказательств тому, что все будет обстоять именно так. Обьективно говоря, смерть Христа НЕ дала спасительных для человечества последствий.
Результат, оторванный во времени от самого поступка, - несколько бессмысленен. Представьте, что Вы сделали по незнанию разворот в неположенном месте и Вам не выписали штраф немедленно, а прислали лет через 10-20.
Вы оказываетесь в глупом положении - во-первых уже давно забыто, о чем это?
Во-вторых, не получив во время наказания, Вы будете и дальше ездить неправильно в течении этих лет и получить целую кучу штрафов за старые "грехи", когда их можно было избежать еще после первого, - несколько несправедливо.

Я как-то задавал один вопрос в рамках старой темы, но хотел бы услышать ответ и от Вас, как "свежего" человека. Я думаю, Вы знаете примеры, когда человек отдавал жизнь не только "за други своя", но иногда даже за незнакомого. Конечно, среди них были и неверующие.
Вопрос- Кто жертвовал больше, Христос или такой безымянный неверующий?
Христос верил в бессмертие человеческой души, в том числе и своей. Ему была предсказано воскресение. Он мог опираться в своих земных страданиях на силу своей веры.
Всего этого неверующий - лишен. Но он все равно отдает ЕДИНСТВЕННОЕ и самое ценное, что у него есть - свою жизнь, - чтобы спасти другого человека.
На мой взгляд - неверующий жертвует БОЛЬШИМ. В библии даже есть притча о том, чье подаяние больше.
Это тоже к вопросу о мотивациии.

В чем интерес дьявола?
Задача максимум для него - сохранить свою власть навечно. Поэтому, насколько возможно он ДОЛЖЕН был не допустить самопожертвования Христа. Но не выгорело- ходом событий в мире управляет не дьявол. Было правильно сказано - он тоже творение бога.
Поэтому отвечая односложно на Ваш вопрос...

Кто же Христа убил?

...нужно говорить - сам бог, рассчитавший и создавший этот ход событий по своему желанию. Диковато звучит? так ведь не своими же руками. Для грязной работы есть дьявол, который и "руководил" процессом. Ему только и осталась задача-минимум - постараться искусить Христа в последний момент и продлить его мучения подольше.
Но в любом случае (максимум или минимум) дьявол собственной корысти (кроме сиюминутных выгод) в факте смерти Христа вряд ли находит. Он только теряет от этого. Зачем же ему тогда ПРИНИМАТЬ жертву? - нет смысла.

Зачем же Он тогда "подставлял" несчастного Иуду, и остальных распинающих?

Есть судья, выносящий приговор,и есть палач, приводящий в исполнение. А все эти "неведающие, что творят" - пешки в игре, подручные палача, затачивающие топор и смывающие кровь. Какие к ним претензии?

Христос же мог бы прийти прямо к Адаму и Еве. Какой-нибудь Каин бы его благополучно убил, и дело с концом.

Да уровень жизни был немного не тот. И у Адама и у Евы и у Каина... Люди должны были пожить еще на земле, забыть бога и рай, уйти с головой в постоянные заботы о хлебе насущном, поверить в разных богов и разувериться во всех сразу, привыкнуть поколениями делать глупости, подлости и жестокости, пожить в нищете и обьесться роскошью...
На все на это требовалось время.
Почему же искупительной жертвой бог выбрал Христу именно смерть на кресте? так в то время это была норма, обычное дело.
У нас расстреливают, тогда распинали. Заставить, например, Христа страдать от голода и болезней, потери родных? - в то время жизнь была немного посуровей и попроще и люди не увидели бы в этом подвига - так жило большинство. А вот добровольно взойти на крест - это впечатляло и тогда.
Харакири тоже не поняли бы - не в обычае тех времен. Поудивлялись бы и забыли суть поступка. К тому же харакири - акт проявления твердости воли, гордости собой, несмирения с обстоятельствами, даже невозможными для продолжения жизни. А это не соответсвовало бы христианскому "...подставь правую щеку...". Смерть Христа ДОЛЖНА была быть совершена чужими руками.
Я думаю, что в наше время (когда распинают сравнительно реже), самопожертвование Христа было бы в какой-то иной форме.

P.S. Вопрос КОМУ - не мой, я только задал его здесь. А нашел его в книге психолога Козлова, если хотите - найду точную ссылку. Задан вопрос был к него скорее в шутку, но я задумался - а действительно, КОМУ?
Как-то так получается, что юмористы и фантасты иногда задают "глупые" вопросы там, где остальные его просто не видят.

С Уважением, Claricce

[Нефедор]

Приветствую, мастер!

Во-первых, я хотел бы сказать, что я ничего такого пока что не воспеваю. Прямо-таки совсем-совсем. До сих пор я старался как можно более придерживаться сухого наукообразного языка теологии.
Кроме того, я совершенно с Вами согласен, что Крестная Жертва - это величайшая трагедия. Поэтому воспевать ничего тут уж точно я не собираюсь.

Вот в чем я с Вами не согласен, так это в том, что все христианство было насквозь таким сатанинским и отравленым во все времена, и ничего решительно положительного в мир не принесло. Мне кажется, что это крайность, экстремизм, так сказать. И - зеркальная противоположность обратной позиции, утверждающей совершенную святость и благость исторического христианства. Истина, я думаю, как всегда - посередине.

С уважением,
Нефедор.

[Нефедор]

Alex,

Да,но в небесное святилище Он вошел со Своею кровью. Пред Лицо Всевышнего Иисус предстал со Своей кровью.

Если Вам несложно, поясните пожалуйста, какой В ТОЧНОСТИ смысл содержится в данных словах, по Вашему мнению? Это понимать следует буквально или как?

Что же касается обсуждаемого нами вопроса с интерпретацией цитат, то я все более склоняюсь к приведенному мною выше объяснению. Я думаю, Апостол намеренно использовал аналонию с известной из частой и реальной практики пример с жертвой животных, дабы дать слушателям понять, что Хрисос во-первых, именно себя пожертвовал, и во-вторых, что Он был смиренен и послушен Богу, и тем самым един с Его волей, и значит, подобен Ему. Что подкрепляет мысть о божественной сущности Христа.

Кроме того, я хочу подчеркнуть , что я тут говорю только о жерве Самого Христа, приношением которой была Его жизнь. Прошу обратить внимание, что эта жертва в истории со Христом совсем не единственная . Например, по понятию иудеев, они принесли Христа в жертву Богу. Христос, совершил еще одну жертву, уже Богу - пожертвовал своими личными выгодами и интересами ради Божьей воли - и Апостол мог тут говорить именно об этой жертве... Но первая жертва - субъективная, вторая - не есть жертва жизнью, а следовательно - второстепенна... Что же касается главной жертвы Самого Христа Своей жизнью, то вот тут она принесена и принята именно сатаной, как я считаю.

С уважением,
Нефедор

[Нефедор]

Добрый вечер, Claricce !

Я разделил свой ответ, чтобы в одном сообшении поговорить "вообще", а в другом - строго на тему. И в силу старой привычки страховаться от прихода модераторов в самый неподходящий момент с заявлениями, что все это - глубокий оффтопик , и просто чтобы как-то контролировать сильно разрастающееся дерево вопросов, поднимаемых в нашем с Вами общении. Можно сказать, мне так проще следить за происходящим, но Вы конечно отвечайте как Вам удобнее.

Так как начал я ясно не с Христа, то в этом сообщении будет "про вообще".

Еще о мотивации. Не очень красиво с моей стороны настаивать на отвергнутом Вами примере, но разрешите вернуться еще раз к ошибочному "мессии". Подвиг есть, мотивы (даже более полно - мотивация, тут Вы правы) налицо, а результат - нулевой. Значит мотивация ничего не определяет, только - последствия.

Да что Вы, все красиво и нормально, Вы очень вежливо настаиваете
Но вот вывод - неправильный, мне кажется. Забавно даже - я говорю, что мотивация определяет, Вы приводите пример, когда не она, а результат. Но вы тут же говорите, что будто бы на основании этого мотивация НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ, а только результат, но ведь я привел пример выше, когда это не так... По-моему, из обоих примеров логически очевидно, что И мотивация И последствия есть два (наверное не единственных) параметра благости деяния... Когда-то работает одно, а когда-то - другое...Не так ли?
Вообще-то с Вашим примером лже-мессии можно и поспорить, что там мотивация была действительно добрая. Можно попробовать представить, какой должен быть такой человек, почему он пошел на подобный поступок, очевидно безумный, что за мотивация такая заставила его оказаться глухим к очевидной логике, разуму, чувствам окружающих, который наверняка пытались его остановить... Какова мотивация фанатика, добрая ли она, направлена ли в добру, к Богу? Но честно говоря мне немного лень углубляться в это все, поэтому я даже соглашусь на паритет мотивации и результата.

Вопрос- Кто жертвовал больше, Христос или такой безымянный неверующий?

Для ответа на этот вопрос надо сперва понять - что такое "больше", как мы будем срвнивать два приношения? И - для кого "больше", так как неравенство может быть поставлено в разные стороны в зависимости от субъекта (наблюдателя).

P.S. Вопрос КОМУ - не мой, я только задал его здесь. А нашел его в книге психолога Козлова, если хотите - найду точную ссылку. Задан вопрос был к него скорее в шутку, но я задумался - а действительно, КОМУ? Как-то так получается, что юмористы и фантасты иногда задают "глупые" вопросы там, где остальные его просто не видят.

Как же - как же! Читал, конечно.
Я в то время посещал разные христианские церкви, изучал их теологию. И - книжка Козлова подвернулась. Кое-что мне в ней понравилось, хотя, как потом оказалось, он почти все скопировал из "Спринглайфа". Например, забавный момент у него про "разлипание" со своими мыслями, чувствами и т.д., которые не есть "я". Это полезно обдумать к вопросу о потусторонней жизни, кстати... Ну да ладно.
Так вот, я конечно помню его "вопросы" по христианству. Про Бога, Адама и Еву, про Каина и Авеля, и другие. Действительно, многие катехизисы, осбенно протествнтские просто рушатся начисто такими постановками вопросов. Да и православным было бы очень нелегко от них отбиться, если вообще возможно. На что, видимо, Козлов и рассчитывал. Хотя парадигма таких вопросов не новая и вполне очевидная - в стиле религиозной философии от Достоевского до Камю, или Киеркегора.
Но так получилось, что я пришел к религии через философию в первую очередь, и немного - историю культуры, так что вопросы этой категории были как раз первыми, на которые я нашел ответы для себя, и я читая, точно знал, что и как ответить Козлову, согласно моему мировоззрению.
Спасибо, что напомнили старые времена . Вообще говоря, люди довольно редко приходят в религию из философии,психологии, или вообще - культуры. Можно сказать, что я - исключение из правил. Бывает, правда, что уже будучи религиозными, люди открывают для себя философию, скажем, но это вопрос - насколько их восприятие свободно от догматических концепций веры, и позволяет рассматривать хоть что-то не с позиций своей церкви. Мне же очень близки Ваши слова о том, что философы ли, писатели ли, художники ли или психологи - часто ставят такие мировоззренческие вопросы, не в бровь а в глаз, что ставят многих теологов в совершенный тупик. Для меня это естественно вписывается в одно общее движение мировой культуры и истории как я ее вижу. Где от Ричарда Баха до "Матрицы" тянется вполне ясная связь...
Но об этом можно говорить слишком долго. Суть же в том, что я для себя нашел решения на подобные "задачки" в своем мировоззрении. Я не хочу никому навязывать свои взгляды, так просто, поделиться, если будут вопросы ко мне и готовность услышать ответы, узнать и спросить что другие думают...

Ладно, довольно я тут уже настрочил. Вам, может быть, надоело все это уже читать...

С уважением,
Нефедор.

[Нефедор]

Теперь про сабж.

Однако начать хочется с некого дисклеймера.
Как мудро заметил stranger, существует множество вер и точек зрения. Все логичны, все базируются на каких-то бесспорных положениях или представлениях - аксиомах. Все подтверждаемы цитатами из Библии в некой интерпретации, ибо без интерпретации не бывает ничего.
Моя - одна из них. Ваша - возможно, другая. Поэтому я не пытаюсь ни в коем случае навязать Вам какие либо свои воззрения, задавая вопросы. Цель моих вопросов - посмотреть Ваши ответы и выяснить Ваши интерпретации, но никак не "загнать Вас в тупик", задать каверзный вопрос чтобы поймать Вас и потом навязать свои взгляды как "единственно верные".
Это я на всякий случай - мне показалось, по прочтении своих сообщений, что может сложиться впечатление, что я слишком настойчиво апологизирую свою веру. Будьте уверены - я не фанатик .
Ну, а тепеерь - к делу.

С этой точки зрения и жертвенная смерть Христа (Нефедор, я ни в коем случае не собираюсь Вас разубеждать, просто пытаюсь рассуждать) - еще ничего не принесла. Спасение душ людей от грехов после второго пришествия мессии? Но это в неизвестном, сомнительном будущем и, извините, на текущий момент нет доказательств тому, что все будет обстоять именно так. Обьективно говоря, смерть Христа НЕ дала спасительных для человечества последствий.

Тут понятно что можно оспаривать. Можно сказать, что смерть Христа принесена возможность спасения, и что доказательств тут искать и не нужно, так как все это - дело веры... Да я думаю, что Вы сами знаете, что можно сказать. (Интересно, что я разговаривал с многими верующими, которые были уверены, что вот сейчас, сию минуту они уже спасены - вот Вам и прямой результат...).

Но я возьму, и поступлю хитро - я соглашусь с Вами.

Какой же логический вывод можно отсюда сделать? Что Христос умер зря?
На самом деле - не совсем так. Так можно было бы сказать, если быть увереным, что Христос приносил себя именно ради этой цели - Немедленного Спасения. Но может быть, все было не совсем так, и Его мотивация, когда он шел на смерть, была несколько иная?

В чем интерес дьявола? Задача максимум для него - сохранить свою власть навечно.

Да, согласен.

Поэтому, насколько возможно он ДОЛЖЕН был не допустить самопожертвования Христа.

Вот тут мы расходимся. В прошлом сообщении я уже рассказал, что как я считаю, перед сатаной был выбор из немедленного поражения, в случае, если бы Христос не был распят, и не немедленного поражения, если он погубит Христа. Поэтому, второе было как раз в его интересах.

Но не выгорело- ходом событий в мире управляет не дьявол.

А мне так кажется, что как раз во всех Холокостах, Хиросимах, Освенцимах, Гулагах и т.д. явно просматривается его копыто...

нужно говорить - сам бог, рассчитавший и создавший этот ход событий по своему желанию

Тогда мы впадаем в кальвинизм с его предопределенностью. И в философский детерминизм, утверждающий автоматичность всех живых существ. Мне это не нравится, как не нравилось Нео в "Матрице". Я так не считаю, и более того, развитие философии поставило детерминистские идеи под очень большое сомнение, если не сказать - разгромило их. Поэтому я не думаю, что то, что происходит сейчас или происходило с Христом - создано и просчитано Богом. Отнюдь.

Но в любом случае (максимум или минимум) дьявол собственной корысти (кроме сиюминутных выгод) в факте смерти Христа вряд ли находит. Он только теряет от этого. Зачем же ему тогда ПРИНИМАТЬ жертву? - нет смысла.

Как я считаю, корысть сатаны прямая - не погибнуть немедленно, в случае, если за Христом последуют люди, и примут Его как Мессию, как Царя Царей.

Есть судья, выносящий приговор,и есть палач, приводящий в исполнение. А все эти "неведающие, что творят" - пешки в игре, подручные палача, затачивающие топор и смывающие кровь. Какие к ним претензии?

Да ведь сказано, что возлюбил Господь мир. Значит - и этих самых "пешек" возлюбил. А претензии к ним весьма немалые - об Иуде сказано, что такому человеку лучше и не родиться бы, а посмотрите что сделано было с Израилем по прошествие небольшого времени...

Да уровень жизни был немного не тот. И у Адама и у Евы и у Каина... Люди должны были пожить еще на земле, забыть бога и рай, уйти с головой в постоянные заботы о хлебе насущном, поверить в разных богов и разувериться во всех сразу, привыкнуть поколениями делать глупости, подлости и жестокости, пожить в нищете и обьесться роскошью... На все на это требовалось время.

Ну хорошо, тогда - сразу перед потопом. Там как раз люди дошли до описываемой Вами кондиции. Или пришел бы Христос в Содом - тут бы Его и распяли за милую душу.
Да и израильтян Бог учил отнюдь не тому, о чем Вы говорите. Зачем, тогда?

С уважением,
Нефедор

[ikv]

Здравствуйте Нефедр.

Извиняюсь перед всеми, что вклиниваюсь в вашу беседу.
Но хотелось бы задать один вопрос.
Кому принесен Иисус в жертву, кем, и цель этой жертвы, вопрос весьма и весьма интересен.
Но не менее интересен тот факт, объяснение этой жертвы дано Иисусом так скупо, и неопределенно, что вот уже две тысячи лет не утихают споры по поводу цели его мучительной смерти.
Возьмите Библейские заповеди Не убей, Не прелюбодействуй и. т. д.
Как они написаны? Четко и ясно.
Точно так же Иисус дает их дополнительное расширенное толкование ясно четко и понятно. Конечно, можно при желании и их трактовать, но разве туман в строках "Нагорной проповеди" по своей плотности достигает той концентрации что мы видим в высказываниях Иисуса о своем распятии?
Давайте же зададимся таким вопросом, если жертва Иисуса есть краеугольный камень его миссии, то не должен ли он быть вымыт и огранен так, что ни какого, хоть малейшего повода для иной трактовки не оставлял. Конечно, все это верно, если Иисус хотел, чтобы его поняли. Ну и конечно если в этом действительно была хоть какая то разумная цель.
Спасибо за внимание.

[Claricce]

Здравствуйте, Нефедор!

...в силу старой привычки страховаться от прихода модераторов в самый неподходящий момент с заявлениями, что все это - глубокий оффтопик...

Есть печальный опыт? Не бойтесь, Нефедор, на этом форуме - в отличие от многих - вначале предупреждают выстрелом в воздух, а уж потом - на поражение. Меня года за полтора не только не выгнали с форума, но даже еще ни разу не пнули ногой достаточно ощутимо.

Вопрос- Кто жертвовал больше, Христос или такой безымянный неверующий?

"...что такое "больше", как мы будем срвнивать два приношения? И - для кого "больше", так как неравенство может быть поставлено в разные стороны в зависимости от субъекта (наблюдателя)."

1. Для самого неверующего, совершившего самопожертвование.
Для неверующего, не верящего в бессмертие души и существование загробной жизни, после самопожертвования не остается НИЧЕГО от его собственной жизни, личности, радостей жизни (я понимаю, что Вы думаете иначе, но он принимает СВОЕ решение). Он отдает ВСЕ. Все, чем обладает.
Христос же имел и моральную поддержку и веру и непоколебимую уверенность в правоте своей и предсказание судьбы. В конце концов немаловажно, что и смерть его была публична. Хоть и выглядит это немного циничным, но "на миру и смерть красна". Поэтому безвестная смерть не предавшего друзей в подвале НКВД или гестапо, мне кажется, требует большего мужества и силы духа.
2. Как пример - для стороннего зрителя.
Я думаю, мало кто последует непосредственно мученической смерти Христа за весь род людской, в то время как отдать жизнь за друга - во все времена (и до и после Христа) считалось подвигом.
3. Спасение людей искупительной жертвой Христа - простите - еще недоказанный факт. Акт веры, не более того.
А спасенная жизнь - даже кошки из горящего дома! - реальность, живая жизнь. Не хочу делать обобщений, но человек, спасенный ценой самопожертвования другого, меняется порой больше, чем пришедший к богу верой.
4. Масштаб жертвы не меняет сути дела. Более того спасти одного сложнее, чем все человечество оптом.
5. Хоть и трудно одну смерть с другой сравнивать, но Христос умер не самой мучительной смертью из всего изощренного арсенала человеческой жестокости. Достаточно вспомнить поедание крысой, смерть от проростающего бамбука, яд в биологически-активные точки или японского "человека-свинью". Вспомните садистские фантазии Ивана Грозного. Список впрочем - почти бесконечен.

Я мог бы и далее сравнивать, но Вы, наверное, поняли мою основную мысль этого сравнения - самопожертвование верующего требует от него больших сил и любви к "ближнему своему", чем у Христа. Поэтому я и считаю, что жертва Христа - далеко не самая великая в истории человечества.

Действительно, многие катехизисы, осбенно протествнтские просто рушатся начисто такими постановками вопросов. Да и православным было бы очень нелегко от них отбиться, если вообще возможно.

Ну хорошо, отвлечемся от Козлова, его сарказма и иронии. Скажем так - есть вопросы, на которые трудно ответить в рамках библии. Почему?
Библия претендует на ответы на все вопросы, которые могут встретиться в жизни. По крайней мере так считает большинство верующих - часто в споре приводит только цитату, конкретный стих из библии, полагаю, что этим уже все доказано.
Так почему же не ответить на вопросы по самой библии? Если не ясен первоисточник вероучения, как можно опираться на него в других вопросах? Как можно верить, сомневаясь?

Суть же в том, что я для себя нашел решения на подобные "задачки" в своем мировоззрении.

Можно узнать - какие решения?
Это не что-то вроде - "на все воля Аллаха"? Действительно универсальный ответ на любой вопрос... После такого исчерпывающего ответа другие вопросы вообще не возникают.

С Уважением, Claricce