Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

[Дмитрий Резник]

Нет, Алкул, при всем уважении, там стоит именно "сделал". АСА на иврите.
Страннику.

А вы его такого любите. Что ж, нам с вами, видимо, говорить больше не о чем. Все предельно ясно.

Конечно, ясно. Я люблю такого Б-га, какой есть. А Вы любите своего идола.

Цитата: > В первой септуагинте Имя Божье единственное писалось всюду на еврейском! Откуда Вы знаете? Вы ее видели? ----------- Видел. Может не самую первую, конечно, но одну из ранних.

Ну почему же не самую первую? Скажите уж сразу, что Вы ее и переводили.

Нет, Дмитрий, горшок - это пока что вы. Во что верите, тем и становитесь. А я по вашей вере не живу. Для меня Бог - Отец.

Это глупости, что человек становится в то, во что верит. Разве что в своем разгоряченном разуме. Один становится Наполеоном. Другой видит чуть ли не первые копии Септуагинты. Третий воображает себя яичницей... И Вы - такой же горшок, как я, хотя в это и не верите.

Он меня РОДИЛ, а не сотворил. И мой Бог - не горшок, чтобы Ему горшки рождать. Ваш же отец - человекоубийца, гончар, лепящий из людей зомбированных кукол, и вы, судя по всему, творите дела отца вашего.

Спасибо за комплемент. Кстати, если Вас Б-г не творил, то кто Вас сотворил? Или Вы произошли от обезьяны?

В том-то и дело, Дмитрий!! А Имя Бога - "господин" вообще не означает.

Ну и что? Мое имя тоже не обозначает господин, но я не обижаюсь, если ко мне обращаются здесь "мистер".

Нет, Дмитрий. Это определение того, какого бога эти поклонники себе выбрали. Может и Пан - не имя чужого бога???

А Вы в школе не учили, что такое омонимы? Так вот это одинаковые слова с разным значением. Например, stranger означает и чужак, и странник.

Цитата: Это слово используется уже в Торе, написанной Моисеем, и не могло быть заимствовано у греков. ----------------- Во-первых, оно заимствовано точно не у греков, а (насколько я знаю) у финикийцев. А то, что евреи стали заменять Имя Божье на имя "Господин" - сначала при чтении Торы (чтобы не произносить его "всуе"), а потом и в тексте - это, Дмитрий, факт. Это от вашей веры или неверия не зависит.

Послушайте, заменять начали после Вавилонского плена. А Тора писалась за много сотен лет до этого. И там часто используется слово "адон" в значении просто "господин" без всякой связи с Адонисом. Что за бред?

Нет, Дмитрий. Для евреев не Бог был господином, а Господин - богом.

Это Вы так говорите.

Глупости. Любящий отец господствует над волей ребенка, и все же любит. ---------------- Вы уподобляете Бога - человеку, Дмитрий.

Нет, я просто привожу пример из жизни, что любящий может господствовать над волей другого и все равно оставаться любящим. Вы же говорили, что это вообще невозможно.

Цитата: о Нем Вы можете знать лишь из Библии ------------ К счастью, это не так. Есть еще как минимум один вариант: Бог познается через рассматривание (Его) творений, "ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" - Римлянам 1:20 (т.к. есть еще творения и не Его: "всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" - от Матфея 15:13).

Речь идет о познании Его как Творца (хотя Вы и в это не верите), а не о Его характере.

Есть и еще вариант: "Отец даст вам Утешителя, который пребудет с вами вовек, - Духа Истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам!" - от Иоанна 14:16-18, "Когда же приидет Он, Дух Истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам, потому что от Меня возьмет и возвестит вам." - от Иоанна 16:13-14. Заметьте, Дмитрий: не из библии воьмет, и не на земных проповедях услышит, а от Христа. - "Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит!"

Это тот же Дух, который вдохновил авторов Библии, и Он не противоречит Себе. Потому Он уж точно не говорит через Вас. Иисус, Которого Вы цитируете, свято чтил Писание и других учил. Как Вы смеете вообще цитировать Его, Вы, поправший это Писание?

[JAGUAR]

Послушайте, заменять начали после Вавилонского плена. А Тора писалась за много сотен лет до этого. И там часто используется слово "адон" в значении просто "господин" без всякой связи с Адонисом. Что за бред?

А что, мне понравилось. Может стрэнжеру стоит развить доктрину, что люди, к которым обращались "господин" - это воплощения идолов.

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR А что, мне понравилось. Может стрэнжеру стоит развить доктрину, что люди, к которым обращались "господин" - это воплощения идолов.

А «горшечник» - это воплощенный Творец.

[Кадош]

Ответ участнику olgert А «горшечник» - это воплощенный Творец.

А это с чего?

[Нефедор]

Кому принесен в жертву Христос?
Сатане, разумеется.

[Игорь]

Нефедор
Приветствую. А где подтверждение этим словам?

[Claricce]

Здравствуйте, Нефедор!

Сатане, разумеется.

А зачем?
В обоих смыслах - и зачем такой подарок дьяволу был принесен БОГОМ и зачем самому ДЬЯВОЛУ это нужно? Что дьяволу дало прибретение земной жизни Христа, как он ей распорядился?

В этом случае получается, что жизнь Христа - так просто - вроде разменной монеты в торговой сделке бог-дьявол. Ведь в процессе купли-продажи никто не выигрывает - монета меняется на хлеб, шило на мыло, обмениваются равные по стоимости вещи. Разумеется, если нет обмана и обвеса сторон. Или Вы считаете, что бог сплутовал, обманув дьявола и оставив его ни с чем?
Нефедор, Вы действительно ТАК видите жертву Христа?

С Уважением, Claricce

[Нефедор]

Игорь, добрый вечер!
Подтверждение - в очевидности. Так сказать, по определению. (Разумеется, в моем понимании).
Более подробно - см. мой ответ на следующее письмо.

С уважением,
Нефедор.

[Нефедор]

Здравствуйте, Claricce!

Вначале по поводу второго абзаца.

Нет, я конечно не вижу крестную жертву ТАК, как Вы это описали. Хотя бы потому, что не совсем согласен с Вашим описанием. Особенно по части "обмена шила на мыло ", и по поводу того, что "никто не выигрывает ". Еще как выигрывает. Человечество, например, выиграло вечную жизнь... Но обо всем по порядку.

На мой взгляд, неточность Вашей образной характеризации состоит в том, что Вы рассматриваете вещи под заведомо неправильным углом зрения. Давайте попробуем разобраться в понятиях, если Вы не возражаете.

Скажем, я кого-то чаянно или нечаянно обидел. Я вижу, что человек расстроен вследствие моей ошибки. Что я постараюсь сделать, если я люблю этого человека? Я совершенно искренне постараюсь утешить его, компенсировать нанесенный ущерб, моральный или материальный, извиниться, и вообще, сделать так, чтобы этому человеку стало хорошо, а не плохо. Правильно? Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что такое мое поведение будет христианским, правильным, благородным и т.д. - можно продолжать ряд положительных эпитетов. На эту тему, с подобным сюжетом, можно написать очень красивую, трогательную повесть, например. Представьте себе на минутку как это может быть красиво...
А после этого некто возьмет и заявит мне - что я ничего хорошего не сделал, а просто-напросто купил расположение того человека, пожертвовав некими временными и денежными ресурсами. Просто совершил торговую сделку... Формально, это будет правдой. Но - чувствуете разницу?

А разница заключается в мотивации. Обычная мотивация торговца - прибыль, причем, как учит нас историческая общественная мораль - эгоистическая прибыль. Прибыль не смотря ни на что. Именно эта эгоистическая, меркантильная компонента делает непривлекательным слово "сделка" (хотя на самом деле это большая отдельная тема...). В первом же случае мотивация коренным образом другая, альтруистическая, жертвенная, благая и благородная.

Короче говоря, в вашем описании эмоционально-негласно присутствует утверждение наличия именно эгоистической мотивации, а не другой. Именно поэтому я и несогласен, особенно в случае Христа. А ведь именно мотивационная компонента определяет знак всего события - положительный или отрицательный.

Кроме того, я несогласен, что в сделке шило меняется на мыло, и никто ничего не приобретает. Отнюдь. Покупаетль приобретает необходимый и желанный товар или услугу, за приемлемую для него цену. Продавец приобретает желанную прибыль и чувство удовлетворения от того, что его услуги оказались востребованы покупателем, и что он, продавец, сумел принести покупателю пользу, добро. Как видите - выигрывают все, если только сделка совершена правильно, если это не покупка очередной бутылки водки на ворованые у жены деньги...

Поэтому, давайте попробуем взглянуть на крестную жертву Христа во-первых, с правильной точки зрения, учитывая мотивационную компоненту событий, а во-вторых, уточнив понятия, в которые вписывается происходящее. А именно, если мы говорим о таких понятиях как "жертва" и "искупление".

Итак, теория.
Что такое искупление? Во-первых, подразумевается некоторое состояние отклонения от нормы, которое, собственно, и порождает необходимость в искуплении. Во-вторых, искуплением будет являться нечто (например, действия), что устранило бы желательное отклонение в полной или частичной мере. И в-третьих, действующие лица: сторона, повинная в возникновении отклонения, сторона, совершающая искупление, сторона, которой нанесен ущерб в виде отклонения и которая заинтересована, таким образом, в ликвидации оного отклонения. Иногда одно и то же лицо может совмещать несколько "сторон".

Часто, искупление производится путем жертвы. Понятие жертвы подразумевает во-первых, добровольный отказ, лишение некого блага, материального или нематериального. Это ПРЕДМЕТ жертвы. Во-вторых, должна существовать сторона, приносящая жертву, то есть, совершающая добровольный отказ. Это тот, КТО приносит жертву. Ну и в-третьих - сторона, которая формально непосредственно выигрывает от принесения жертвы. Это тот - КОМУ приносится жертва.

Замечу, что этот персонаж "КОМУ" в принципе может не совпадать со стороной, заинтересованной в искуплении. Скажем, я могу в качестве искупления вины перед кем-то сделать добро не ему самому, а его родственнику, например...

Например. Я играя в футбол, разбил мячиком окно тети Сони. Соответственно, это означает, что я создал отклонение от нормального состояния, и тем самым, создал необходимость в искуплении своего поступка. В качестве искупления, я например, могу купить и вставить тете Соне новое стекло. Это означает, что я принесу жертву в виде своих денег, времени и усилий. КТО принесет жертву - я, КОМУ - тете Соне, ЧТО я принесу в жертву - деньги, время, моральные переживания.
Или: Авель приносит в жертву барашка. КТО - Авель, КОМУ - Богу, ЧТО приносит - барашка. ЗАЧЕМ приносит (какое отклонение хочет ликвидировать, что хочет искупить) - это уже отдельный разговор, но явно же он приносит не просто так, а зачем-то...

---

Итак, вооружившись теорией, давайте рассмотрим ситуацию с Крестной жертвой. Что является отклонением от нормы - понятно: грех, давлеющий над человечеством, обреченность оного на погибель. Искупающее действие - крестная жертва. Повинная сторона - человечество (Адам и Ева), заинтересованы в ликвидации греха - Бог и человечество. Не заинтересованы - сатана. Такова "раскладка" искупления Крестной жертвой. Соответственно, смысл и цель жертвы - победа над грехом, принесение спасения. Это ответ на вопрос ЗАЧЕМ.

Теперь сама жертва. КТО приносит жертву - Христос. Ну, или учитывая единство св. Троицы, можно сказать - Бог, через ипостась Христа. Он добровольно, никем не заставляемый насильно, выбрал для Себя такой путь. ЧТО он приносит в жертву - свою земную жизнь как человека. А вот теперь - КОМУ?

Очень просто. Для этого надо посмотреть, кто "выигрывает" в результате того отдельно взятого факта (без рассмотрения последствий, т.е. Воскресения), что Христа лишили физической жизни. Бог? Явно нет, достаточно вспомнить тьму, наступившую после смерти Христа на кресте, выражающую скорбь Бога. Человечество? Тоже нет, оно лишилось возможности непосредственного следования за пришедшим Мессией, более того, даже Его учеников постигло полное смятение в виду произошедшего. А вот сатана - вот кто явно в выигрыше! Вот кто добился того, что из его "подопечных" людей перестали изгонять бесов, перестали расшатывать его могущественное влияние, как "Княза мира сего". Несомненно, те три дня до воскресения он праздновал полную победу... За неимением других действующих лиц, остается сделать заключение: Крестная жертва принесена именно сатане!

Несмотря на парадоксальный, на первый взгляд вывод, на самом деле в нем нет ничего парадоксального. Точно так же можно спросить: вот, Кутузов пожертвовал Москвой ради дальнейшей победы, кому же он пожертвовал Москву? Наполеону, конечно. Или - кому Каспаров пожертвовал коня? Карпову. То есть, принесение жертвы противнику - вполне заурядная и распространенная вещь. И конечно, она и имеет место в данном случае, ведь Бог и сатана, как известно, самые что ни на есть противники...

Надеюсь, я ответил на все Ваши вопросы, и зачем, и кому и почему...

С уважением,
Нефедор.

[Игорь]

Ответ участнику Нефедор

Игорь, добрый вечер! Подтверждение - в очевидности. Так сказать, по определению. (Разумеется, в моем понимании). Более подробно - см. мой ответ на следующее письмо. С уважением, Нефедор.

Истина ведь не всегда очевидна. Мне вот, к примеру, очевидно другое - Христос принёс сам себя в жертву Богу.
Почему я так думаю? Очевидно, что жертвы всегда приносились только Богу, и только идолопоклонники приносли идолам, за которыми скрываются бесы (и сатана). А жертва Христа - это заместительная жертва, которая заменила жертвы Ветхого Завета, поэтому принесена была Богу.

Кроме того, вот некоторые места из Библии:
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу , очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:14)

и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу , в благоухание приятное.(Еф.5:2)

[Нефедор]

Игорь ,
"Сам себя" - несомненно согласен. Богу - не согласен, по вышеизложенным причинам (см. мое большое сообщение сверху). И уж конечно я не согласен с тем, что "всегда" жертвы приносились "только Богу". Совершенно несогласен. Думаю, что не так давно Вы сами приносили денежные жертвы в Вашу церковь ли, или нищим на улице, в каком действии я Вас поддерживаю весьма, но от этого оно не перестает быть жертвой.

С уважением,
Нефедор.

[Игорь]

Нефедор

Богу - не согласен

Ну всё таки интересно, что Вы думаете о двух местах из посланий Павла, которые я привёл выше.
Теперь смотрю на Ваши аргументы.

Очень просто. Для этого надо посмотреть, кто "выигрывает" в результате того отдельно взятого факта (без рассмотрения последствий, т.е. Воскресения), что Христа лишили физической жизни. Бог? Явно нет, достаточно вспомнить тьму, наступившую после смерти Христа на кресте, выражающую скорбь Бога. Человечество? Тоже нет, оно лишилось возможности непосредственного следования за пришедшим Мессией, более того, даже Его учеников постигло полное смятение в виду произошедшего. А вот сатана - вот кто явно в выигрыше!

Вот тут логика мне не совсем понятна. Почему Вы думаете, что Бог не выигрывает, а сатана наоборот.
Естественно Бог скорбит о Сыне, но тем не менее Он приобрёл в этот момент тысячи сыновей и дочерей в лицеверующих...
Теперь посмотрите на вопрос с другой стороны. С кем Христос примирил нас с Богом или диаволом? С Богом. Значит кому должна приноситься жертва умилостивления? Богу. Никак не диаволу.

[Нефедор]

Игорь

Ну всё таки интересно, что Вы думаете о двух местах из посланий Павла, которые я привёл выше.

Первая цитата - там нет слова "жертва". Вполне вероятно, что имеется в виду то, что Христос "пришел непорочным к Богу". Но в любом случае, более интересна вторая цитата, которая говорит непосредственно о "жертве Христа Богу".
Я не специалист по древним языкам, поэтому тут неплохо было бы спросить кого, кто разбирается в первоисточниках, дабы исключить версию языкового искажения, ведь если заменить "жертву Богу" на "жертву ради Бога", то вот с такой фразой я соглашусь полностью.

На самом деле этот вопрос упирается в понимание природы Бога. Кто Бог - безгранично любящее существо, Который всегда рад принять своих заблудших детей и простить им все на свете, и если Он этого не делает, то не по Своей "вине", а потому что просто люди к Нему не идут? Или Бог - справедливый, но строгий и суровый, гневающийся, обиженный на человечество, постоянно требующий искупления и умилостивания Себя, каким он виделся в Ветхом Завете?

Возможно, если языковое искажение тут не при чем, Павел мог нарочно в этом месте акцентировать ветхозаветное понимание Бога по каким-то причинам. В парадигме же новозаветном, Бог Любви, нуждающийся в умилостивании (а значит. его любовь условна???), жертвующий Себя Себе выглядит не менее странно, чем Кутузов, сдающий Москву сам себе...

Теперь посмотрите на вопрос с другой стороны. С кем Христос примирил нас с Богом или диаволом? С Богом. Значит кому должна приноситься жертва умилостивления? Богу. Никак не диаволу.

Логическая ошибка. Вовсе не значит. Я уже говорил, что тот, КОМУ приносится жертва, и тот, ради КОГО приносится жертва - могут быть совершенно разными сущностями. Кутузов жертвовал Моску Наполеону, но вовсе не для самого Наполеона, а напротив, дабы сохранить армию и впоследствие разгромить последнего.
А во-вторых, я совершенно против того, что эта жертва - жертва умилостивления. Умилостивляли своих богов древние греки-язычники, но не пристало такое делать христианину, как я считаю. Я не считаю, что Бог Любви вообще нуждается в каких бы то ни было умилостивлениях. Это человек - тот нуждается в исцелении. Мне представляется, что Бог, требующий умилостивляющих Его жертв - это ветхозаветный, а то и языческий Бог. По этому поводу написано, ксати, масса литературы у православных...

Вот тут логика мне не совсем понятна. Почему Вы думаете, что Бог не выигрывает, а сатана наоборот.

Я, кажется, объяснил. Бог выигрывает в Воскресении, но совсем не в распятии. Другое дело, что одно приводит ко второму, но все-таки это разные факты, и воскресение никак не входит в "жертву". Вообще, достаточно посмотреть на ситуацию так сказать, "за Бога" и "за сатану" между смертью Христа и Воскресением. Со стороны бога - тьма скорби, паника у учеников... Со стороны сатаны - праздник, ведь успешно устранен Единственный, кто грозил сатанинскому всемогуществу во вселенной... Праздник на улице фарисеев.... Кажется очевидно, кто тут в выигрыше...

Естественно Бог скорбит о Сыне, но тем не менее Он приобрёл в этот момент тысячи сыновей и дочерей в лицеверующих...

Нет, неверно. В этот момент Он ничего не приобрел. Он приобрел их в момент Воскресения, когда смерть была побеждена. Но не в момент смерти Сына. Но Воскресение, как я уже говорил, не входит в Крестную Жертву, хоть и является ее следствием.
Конечно, можно сказать, что всеведующий Бог знал заранее про Воскресение, но точно так же можно сказать, что Он заранее знает вообще всю историю, и тогда он "приобрел сыновей и дочерей" вообще так сказать, заранее, так как Он уже заранее знает, уверуют в конце концов данные личности в Него, или не уверуют.

С уважением,
Нефедор.

[Нефедор]

Игорь
Скажем так, чтобы проиллюстрировать вопрос. Кто не пускает нас к Богу, Он сам или дьявол? Мой ответ - дьявол. Значит, от кого нам нужна защита? От дьявола. Соответственно, кого мы можем отвергать, объединяясь со Христом? Дьявола же. Значит, от кого служит защитой крестная жертва? От сатаны. Значит, она ему и принесена, ибо если нет, то he has nothing to do at all with that whole story, и тогда никакой защитой от дьявола для верующего эта жертва быть не может.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Нефедор

Игорь Скажем так, чтобы проиллюстрировать вопрос. Кто не пускает нас к Богу, Он сам или дьявол? Мой ответ - дьявол. Значит, от кого нам нужна защита? От дьявола. Соответственно, кого мы можем отвергать, объединяясь со Христом? Дьявола же. Значит, от кого служит защитой крестная жертва? От сатаны. Значит, она ему и принесена, ибо если нет, то he has nothing to do at all with that whole story, и тогда никакой защитой от дьявола для верующего эта жертва быть не может.

Достаю козырный туз:

КОМУ В ХРАМЕ ЛЕВИТЫ КАЖДЫЙ ДЕНЬ ПРИНОСИЛИ ЖЕРТВЫ?
ПРООБРАЗОМ ЧЬЕЙ ЖЕРТВЫ БЫЛИ УБИВАЕМЫЕ ЖИВОТНЫЕ?
Так кому был принесен в жертву Иисус?
Да,еще:дьявол - творение.Причем,творение не самой крутое во Вселенной.

Alex.