Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

[Claricce]

Привет, Нефедор!

Моя - одна из них. Ваша - возможно, другая. Поэтому я не пытаюсь ни в коем случае навязать Вам какие либо свои воззрения, задавая вопросы. Цель моих вопросов - посмотреть Ваши ответы и выяснить Ваши интерпретации, но никак не "загнать Вас в тупик", задать каверзный вопрос чтобы поймать Вас и потом навязать свои взгляды как "единственно верные".

Наши взгляды на цель беседы - совершенно одинаковы. Я совершенно согласен с Вами.

...доказательств тут искать и не нужно, так как все это - дело веры

Я- по крайней мере сознательно - ни разу не пытался оспорить веру собеседника. Верите в Христа - пусть будет так, в Аллаха - ну и ладно, еще в кого-то - пожалуйста. Это личное дело.
Но события жизни Христа - это кусочки биографии человека, пусть даже и сына бога. Христос ходил по земле, его видели, слушали, с ним спорили и провоцировали, касались... Поэтому попытаться понять его земную жизнь, факты земной жизни - я полагаю - можно.
Или с другой стороны - обращение в веру начинают с рассказа о жертве Христа. Но если сомнения возникли уже на первых словах, как можно идти дальше в познании веры?

Но я возьму, и поступлю хитро - я соглашусь с Вами. Какой же логический вывод можно отсюда сделать? Что Христос умер зря?

Похоже на то...

Так можно было бы сказать, если быть увереным, что Христос приносил себя именно ради этой цели - Немедленного Спасения.

Как Вы думаете, Нефедор, зачем Христос творил чудеса - и семь рыб и хождение по воде и исцеления?.. Причина проста - иначе бы НЕ ПОВЕРИЛИ. Люди требовали чуда, чего-то выходящего за рамки привычного действия, слова нужно было подкреплять. Но РЕЗУЛЬТАТ должен быть очевидным, чтобы его можно было потрогать руками и сказать - "ты посмотри,и в самом деле".
Искупительная жертва Христа, результат которой откладывается на неопределенный срок,- все равно, что сказать голодным (тем самым пяти тысячам) - я накормлю Вас потом, в абстрактно-далеком будущем, но чудо "насыщения" уже совершилось. Как на Христа посмотрели бы после этого голодные?

как я считаю, перед сатаной был выбор из немедленного поражения, в случае, если бы Христос не был распят, и не немедленного поражения, если он погубит Христа

Давайте посмотрим КАКИЕ варианты могли быть перед дьяволом.
1. Описанный в библии - в результате жертвы Христа дьявол потеряет свою власть в будущем (кстати, неизвестно когда).
2. Провалить спасительную миссию Христа - например, совратив его искушением, уговорив предать веру даже не в бога, а в людей.
3. Недопустить его жертвы вообще - в надежде на забвение.
4. Немедленная потеря власти в момент искупительной жертвы.

А первый ему - не интересен.
Вот Вы читаете библию, предсказания Экклезиаста и пророчества. Много для этого надо? знать грамоту и иметь свободное время. Дьявол глупее человека? Нет конечно. В возможностях дьявола прочесть эти книги? Безусловно. Поэтому второй и третий варианты (очень для него выгодные) были исключены однозначно, как несоответствующие предсказанию в единственно правильной книге.
Четвертый, Ваш - Нефедор, вариант мне непонятен. Откуда Вы его взяли? Он не написан и не планировался в библии (хотя логически оправдан и понятен). Или - если я правильно Вас понял - Вы считаете, что дьяволу было предложен выбор: "руководить" и организовать смертью Христа и отсрочить тем самым свою погибель или немедленно погибнуть, отказавшись участвовать в этом деле?
Очень волная интрепретация библии, в чем-то делающая и самого дьявола жертвой (как минимум обстоятельств). Интересно, конечно, но неправдоподобно - вспомните, что были предсказаны ДВА прихода мессии, а дьявол несомненно умеет читать.

А мне так кажется, что как раз во всех Холокостах, Хиросимах, Освенцимах, Гулагах и т.д. явно просматривается его копыто...

Вот-вот, а результата искупления грехов смертью Христа как-то не видно и до сих пор.

И в философский детерминизм, утверждающий автоматичность всех живых существ. Мне это не нравится...

Ваше право.
Но это с чьей стороны смотреть. Представьте себе бесконечный лабиринт с мышкой. Возможностей выбора у нее на миллионах перекрестков - колоссальное количество, свободы выбора - немеряно. Но перебраться через стенку - не получится и, если отбросить тупики, линия жизни - унылая, изначально заданная, предсказанная ломанная линия.

Поэтому я не думаю, что то, что происходит сейчас или происходило с Христом - создано и просчитано Богом.

Ну а в этом случае все еще проще. Христу был ПРЕДСКАЗАН Иоанном Крестителем его путь и, стало быть - задумано богом.

Поскольку Христа ДОЛЖНЫ были казнить чужими руками, разумеется, понадобились и Пилат, и предатель Иуда и те безымянные солдаты, метавшие жребий, и Вечный Жид и плюющаяся толпа. Это массовка, без которой не было выразительности и драматизма в жертве Христа. Разве был бы такой эффект, если бы Христа тихо задавили в подвале у Пилата?

Ну хорошо, тогда - сразу перед потопом. Там как раз люди дошли до описываемой Вами кондиции. Или пришел бы Христос в Содом - тут бы Его и распяли за милую душу.

Не могу судить, когда именно было правильнее выбрать момент. Скажем, смерть в Содоме выглядела бы просто смерть от рук гомосексуалистов и связывалась бы в будущем только с ОДНИМ конкретным грехом. Это было бы мелковато для Христа.
Ну а в потопе были использованы другие средства, а не убеждение и пример.

И еще - я согласен с ikv, что жертва Христа - основной камень вероучения Нового Завета - изложена как-то очень неясно. Вопрос КОМУ - только один из многих вопросов, которые можно было бы задать об этом. И на которые библия почему-то не дает ответов.

С Уважением, Claricce

[Нефедор]

Приветствую, мастер!

Любая "христианская" церковь поет песни благодарности за то, что Иегошуа принесли в жертву и якобы тем самым спасли всех остальных. Все "христианские" церкви радуются и ликуют о своем спасении через кровь Отца.

Не хочу говорить за всех христиан. Но мне кажется, что все-таки ликуют они имено по поводу своего спасения, т.е. по поводу Воскресения, а не по поводу распятия... Не буду, конечно, говорить за всех, но насколько я знаю, Православие рассматривает Крестную жертву как трагическое событие, в отличие от Воскресения... Уж скорее можно предположить подобное радование Кресту у протестантов, но пусть лучше они ответят сами за себя.
Благодарность - это тоже понятно. А что же им еще остается делать? Что можно например чувствовать к тем, кто погиб в великой отечественной, несмотря ни на какие обстоятельства, сталинизм и т.д.? Благодарность, наверное.
Другое же дело - рассмотрение той ситуации как она была тогда, рассмотрение смысла и значения произошедшего для Самого Христа, по сравнению с тем, что могло бы быть... И рассмотрение того, что же все-таки произошло... Это христиане как правило делают с трудом, в очень узких рамках своей догматики. Но, опять-таки, из всякого правила найдется исключение.

Христианстово" как любая другая религия принесла в мир большое количество как отрицательного, так и положительного, иначе быть не могло, потому что это организация, т.е. "социальная машина" воспроизводящая и влияющая на окружающую среду. Также как мусульманство, буддизм и т. д.

Если Вы говорите о социальной организации, то нет вопросов. Любая организация конечно же все больше воспроизводит окружающую среду по мере своего роста.
Но вот другой Ваш тезис вызывает у меня бОльшие сомнения:

Очень многое сделано положительного, но это были дела добрых людей, а не плод догматической идеологии.

Мне кажется, Вы здесь немного перемешиваете церкви как организации и церкви как идеологии. Все-таки, это несколько разные вещи, хотя и достаточно коррелированные.
Вообще-то, чтобы придать научную осмысленность данному выражению, нужно указать его фальсификаторы или верификаторы. Например - как Вы определяете, является ли нечто плодом идеологии, или плодом случайной доброты душевной некоторого человека? И нет ли кстати взаимосвязи между этими двумя?
Без метода подобного определения Ваше утверждение просто не будет иметь смысла.
Мое личное мнение - это не совсем так, как Вы говорите в цитируемом утверждении.

Проблем в том, что сами люди («христиане») находятся под религиозным снотворным которое им дает возможность с чистой совестью петь, например такие песни: «Тело Христово, спаси меня. Кровь Христова, напои меня. Вода ребра Христова, омой меня, Страсти Христовы, укрепите меня блаженный Бернардин де Фелтре). Я не обвиняю никого из людей радующихся кровавой мессе (я был такой же как они), я обвиняю только создателя лжи сатану. Он затмил умы миллиардов людей, он нанес им имя свое на лоб (в сознание их) и на правую руку (извратил дела их), а также исказил все писания, которые имел человек в качестве руководств к действиям. И идти на компромисс с ним у меня нет никакого желания! Тем более рассматривать возможность принесение Отца в жертву ему!

Во многом тут я с Вами солидарен. Но все-таки я думаю, что одно дело - это не идти на компромиссы со злом, а другое дело - это уметь и мочь показывать людям добро.
Разве это какое-то новое откровение, что люди находятся во зле, склонны ко злу и верят во всякие странные вещи? Мне кажется, это явно не является большим секретом. Но стоит ли по этому поводу гневно обличать все и вся, и выплескивать младенца вместе с водой? Не думаю. К этому не готовы. Это не воспримут. И ответственность за неудачу будет на том, кто избрал этот экстремистский ничего не дающий путь. Кстати, тут я согласен с Claricce - именно результат в этой конкретной ситуации является определяющим ко злу фактором.
Поэтому я и говорил о большей терпимости, ибо блаженны миротворцы.

Нет истинны в организации, где есть насилие над личностью, а в «церквях» где есть командующий, распорядитель, «пастор», епископ, лидер и т.д. происходит насилие над личностью и любая крошка истинных знаний будит выбита из мозга силой, чтобы он (мозг) готов был принять догматику языческого культа. А если ты поделишься с кем-то своими мыслями, и не перестанешь думать не как все, то тебя предадут анафеме. Анафема это когда тебя выбрасывают без твоего желания из общественно-религиозной организации (группы едино-догматчиков), в надежде на то, что на небесах будет принято решение о казни твоей души в мучительных пытках, которые будут длиться вечность в то время как остальные будут за соседней стенкой петь бахвальные песенки величия того кто придумал спасительную жертву. Только кому?

Простите если я ошибусь, но мне кажется, что в этой цитате Вы во многом говорите про себя, про Вашу жизненную историю. Наверное, Вас анафематствовали?
Очень Вам сочуствую, причем говорю это совсем без иронии. Я не по наслышке знаю что это такое, и как оно ощущается. И вполне понимаю Ваши чувства и мысли, они вполне логичные и естественные в подобном случае.
Мне кажется, такая ситуация - это очень большой шанс в жизни. Шанс резко вырости или резко умалиться. У Вас как бы открываются глаза на то, на что они раньше были закрыты - Вы по-новому видите вещи, к которым были раньше привычны. И, причем, это никакой не самообман, все так и есть. Но вещи сами по себе никогда не плохие и не хорошие. Поэтому здесь все определит Ваше отношение к ним. То, что Вы из всего этого вынесете, даже не логически, а душевно, духовно.
Меня не перестает удивлять концепция о Force в "звездных войнах". Все вещи могут быть видимы с точки зрения Dark Side - в нашем случае это будет что-то типа взгляда: вот сидит кучка уродов, поющих бахвальные лживые песенки, уродующих и себя и окружающих, навязывая им свои бредовые верования, ничтожества, лопающиеся от чувства собственного величия, тупые рабы-добровольцы...
Но можно же все видеть и с другой стороны. Безусловно ощущая трагизм ситуации, ее горечь, можно видеть в этих людях существ беспомощных, несчастных, страдающих, нуждающихся в помощи, которым нельзя не сострадать, которых заповеданно любить... И только такой подход, мне кажется, поставит Вас на ступеньку выше. Иначе же Вы рискуете стать Darth Vader-ом

И потом, так ли уж совсем нет у них истины? Прямо совсем-совсем? Наверное же все-таки есть что-то. А раз так, то очевидно, что каждый просто находится на своем уровне, на своей ступени развития, познания этой самой истины. И мы с Вами - не исключения: вероятно, кто-то смотрит на нас точно таким же взглядом...

Отдельный вопрос тут - относительно органицации, в которой есть иерархия, и свободы личности. Это огромный вопрос, к которому в церквях, конечно, уделяется недостаточное внимание как правило. Хотя, я думаю, что в определенном смысле это даже правильно (спросите меня почему ). Коллективизм и Персонализм. Христос, Маркс, Ленин и Бердяев, Толстой, Ницше. Что такое свобода, возможна ли не-персоналистическая свобода, свобода в коллективе? Это все изучалось философией и историей, и продолжает изучаться все время. Тенденция коллектива к насилию, но и сохранение отчужденности в одиночестве - что правильно?
Если начать об этом говорить, то по крайней мере вопрос достоен отдельной темы. Но в любом случае, мне кажется, нельзя опять-таки занимать крайних позиций: они односторонни: и вытаскавая клюв, увязает хвост.

С уважением,
Нефедор.

[Нефедор]

Здравствуйте, ikv!
Добро пожаловать к нашему разговору!

Но не менее интересен тот факт, объяснение этой жертвы дано Иисусом так скупо, и неопределенно, что вот уже две тысячи лет не утихают споры по поводу цели его мучительной смерти.

Давайте же зададимся таким вопросом, если жертва Иисуса есть краеугольный камень его миссии, то не должен ли он быть вымыт и огранен так, что ни какого, хоть малейшего повода для иной трактовки не оставлял. Конечно, все это верно, если Иисус хотел, чтобы его поняли. Ну и конечно если в этом действительно была хоть какая то разумная цель.

Да, я совершенно с Вами согласен, факт весьма интересный.
Другой факт из той же оперы: ни строчки не дошло до нас ни от самого Иисуса, ни от его семьи. Более того, все записанное в Евангелиях об Иисусе писалось уже по прошествии значительного времени после описываемых событий.
Вопрос - почему?
Думаю, ответов тут может быть множество. У каждого свои. Я например, думаю так.

Причин - много. Одна из них такая:
В случае с законами - есть некоторая основа понимания человеками того, что им дается в качестве откровения. Люди интуитивно знают, что такое закон, что означает "нельзя". В случае же с приходм Христа, Он, Его слова, Его жизнь и смерть были настолько экстраординарными, выдающиеся, а значит и непонятыми, невоспринятыми современниками, что ни о какой ясности не могло идти и речи.
Другая: в отличие от закона, принесенного Моисеем, эпоха Христа принесла принципиально новые ценности, не поддающиеся формальному описанию словом. Потому и не записано.
Еще одна, наверное главная: то что произошло, могло и не произойти. Все зависело от того, как люди воспользуются своей свободой выбора. Отсюда и двоякие предсказания в Библии относительно прихода Мессии. Отсюда и отсутствие четкости и определенности.
Однако, вместе со всеми этими причинами, я считаю, что произошла некая ошибка, и все должно было бы и могло бы быть несколько не так, и в этом смысле Ваши замечания как нельзя более уместны.

А вот например Православная церковь говорит в этой связи о традиции, называемой Преданием. Идея состоит в том, что принесенное Христом есть больше чем слово, записанное в Писаниях, оно еще обладает и некой другой, мистической компонентой, которая передается преемственно пот традиции. Для тех, кто жил во времена Христа было все очевидно, и только потом, когда прошло время и эта первичная очевидность несколько ослабела, по возникновении губительных (еретических) отклонений от русла возникла необходимость фиксировать это самое русло Истины, почему и возникли Писания, которые только фиксируют некоторые моменты, но если вы хотите знать истину, то это невозможно вне знания Предания, то есть, вне нахождения в ПЦ.
Лично я в этом всем сильно сомневаюсь.

С уважением,
Нефедор.

[ikv]

Здравствуйте Нефедор.

Да, я совершенно с Вами согласен, факт весьма интересный.
Другой факт из той же оперы: ни строчки не дошло до нас ни от самого Иисуса, ни от его семьи. Более того, все записанное в Евангелиях об Иисусе писалось уже по прошествии значительного времени после описываемых событий.
Вопрос - почему?

И я с вами согласен, это так. Как удивляет и скудность вне христианских свидетельств современников Иисуса.
И это все говорит не в пользу историчности учения Христа.
По крайней мере того исторического наполнения которое авторы(кстати авторство тоже весьма спорно) хотели придать евангелиям.

В ответ на ваши первые два предположения я думаю как раз наоборот, Христос как ни кто другой должен был понимать, что неординарные события должны описывать неординарные люди. Такой человек в то время был только один ОН сам. Если его учение не вторично(значимо!!!), если он знал что второе пришествие откладывается на неопределенно большой срок. Он я думаю, как никто другой должен был знать что по прошествии времени, совсем не большого, когда волны от его и его апостолов, разойдутся и успокоятся. Когда память о нем будет базироваться на все утолщаемся пласте памяти прошлых поколений. Он, должен был приложить максимум усилий на то что бы оставить ясное и четкое учение записанное не в одном экземпляре. Если учение для него важно. Хотя я понимаю насколько трудно передать то, чему нет определения.

Еще одна, наверное главная: то что произошло, могло и не произойти. Все зависело от того, как люди воспользуются своей свободой выбора. Отсюда и двоякие предсказания в Библии относительно прихода Мессии. Отсюда и отсутствие четкости и определенности.
Однако, вместе со всеми этими причинами, я считаю, что произошла некая ошибка, и все должно было бы и могло бы быть несколько не так, и в этом смысле Ваши замечания как нельзя более уместны.

Ну что ж, теперь я понимаю почему вы опасаетесь модераторов. Хотя мне ваши взгляды нравяться.
Вы в принципе вышибаете из трактовки объяснения распятия( и не только распятия), одну из ее баз. Это свершения предопределенности.
И уничтожаете один из аргументов, которые приводили в подтверждение его Миссианства, патриархи церкви. И вам задавать вопрос о том почему Иисус обратился к отцу следующими словами смысла нет.
В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? --что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Или есть?
Но вот несколько мыслей по поводу вашего предположения.
Ошибка эта должна бвла произойти на самом верху. Не у Иисуса. Не на земле. Но у самого Бога. А это впрямую ставит под сомнение как минимум всемогущество Бога. И это означает что все те предопределенности, обещания данные нам в Библии может ожидать та же печальная участь, несбывшихся. А интересно почему? Есть некто, кто не менее сильный чем Бог?

А вообще обратите внимание все, о чем мы с вами говорим это только наше предположения и не более того. Нам не за что зацепиться. Не отчего даже оттолкнуться, чтобы было можно сделать хоть какие то более или менее точные выводы. А это плохо, я бы даже сказал опасно, ну или по крайней мере вредно.

В отношении ПЦ я считаю, что вы абсолютно правы. Отчего ж если так сильны и правдивы их догмы о традициях, саму церковь периодически сотрясают скандалы. Какой традицией они пользовались когда вводили ново введения. И интересно, чьи традиции правильнее у старообрядческой церкви или у новой!!!!
Спасибо за внимание.

[ikv]

Здраствуйте мастер.

Что ж, ваши опасения вполне обоснованы. Люди они и есть люди.
Один только вопрос. Как и какими граблями, вы прополоть хотите Библию?
К примеру если бы мне доверили это занятие. То боюсь, после меня остались бы от Библии только обложки. Это я к тому что бы сразу снять возможные недоразумения я не христианин.
Но суть вопроса все равно остается. Кто это должен делать?
Какими критериями пользоваться, при редактировании текста Библии?
А вообще вопрос того что есть истина в учении Божьем, и почему на одном учении вырастают столь много всевозможных конфессий и течений, остается открытым.
С точки зрения единобожья и веры.
Ну хорошо с не христианами Бог не говорит, ибо они его отрицают.
Но с вами, с верующими? Что ж получается, тоже говорить не хочет?
Или ему все равно, как человек трактует писание, ему важен лишь факт принадлежности к вере и все?
Странным вам это не кажется?
А то что касаемо вставок и трактовок, я думаю да были. И было не одно.
Да и как им не быть.
Хотя для меня этот вопрос звучит несколько по другому.
А есть в библии, хоть что ни будь не от человеков?
И если это есть, то как это опознать. Курсивом это не выделено.
Спасибо за внимание.

В книге бога ошибок быть не может.
Они есть в книге людей!!!

[AlikN]

Ответ участнику мастер

Маленькая поправка - Иисуса зовут на иврите Иешуа, а не Иегошуа. Иегошуа - это другое имя.

[AlikN]

Ответ участнику мастер

Имя Христа - "Иегошуа" - это прежнеее имя "Иегова" со знаком "Шин" в середине, означая "Иегова - Спаситель", или: "Спаситель - это Иегова".

В Библии на еврейском языке ясно указано имя Иисуса - "Йешуа", т.е. спасение. Йуд-Шин-Вав-Айн, еврейскими буквами.

[AlikN]

Ответ участнику мастер

Прежде чем отвечать задам один вопрос. То, что Вы пишите - это Ваше личное мнение или это официальная концепция какой-либо организации?

русский у которого одно слово означает только один предмет, тогда как еврейский язык может означать и 5 и 10 и более, различных вариантов слов, и если переводить еврейский текст на русский язык, то можно его перевести с различным смыслом и даже с координально противоположным. Не так ли?

Не совсем. В еврейском языке слова, действительно, имеют больше значений, чем на русском, но и в русском языке одно слово может иметь несколько значений.

Насчет перевода, то, конечно, в каждом переводе что-то теряется, но все же смысл остается и кардинально не меняется.

Есть три вида перевода: буквальный, смысловой и третий (который придумали церковники) догматический.

Вот уж, воистину, новое слово в библеистике!

Как это не прискорбно, но действительно кроме обложек там живого места почти не осталась от первоисточников. Библия претерпела несколько этапов искажения

Если Вас так беспокоят искажения, читайте Библию в оригинале!

Библия претерпела несколько этапов искажения: Первым этапом было искажение оригинального Еврейского текста начертаний алфавита, изменение понятий слов языка Бога на языческий лад, когда появились символики Скинии как принесение выкупа за грехи, Бога стали представлять в образе торгующего прощением грехов в обмен на кровавь животных;

Когда такое было?!

Второй этап в Вавилоне евреи утрачивают свой Алфавит и язык, а Иегова объявляется главным Ваалом с принятием всего культа Ваала и Мардука (языческих, злых богов) подобная ситуация наблюдается (пусть не обижается на меня AlikN, но другого примера мне не пришло в голову) в православии где все языческие праздники празднуют во славу Христа (я все-таки добавлю, что и католики на свой лад тоже делают подобное) с использованием языческих культовых сужений - на праздник «Сошествия Духа» или «Троицы» раскидывают по квартире зелень которую раньше употребляли как средство жертвоприношения богам от молнии и грозы;

Трудно в обном маленьком абзаце наехать , одновременно, на евреев, православных и католиков. Вам это удалось. Поздравляю!

Третий этап коррекции массоретов. Все слова переделываются; вводятся гласные буквы, а значения слов пророков полностью изменяются на бессмысленные языческие материальные понятия, появляются множественные трактаты искаженного Священного Писания;

Одной из главных целей масоретов было не допускать ошибок при переписке . Они также внесли знаки для гласных - некудот. Может быть они и внесли незначительные изменения в текст, но уж точно не переделывали все слова, не меняли значения слов пророков на бессмысленные понятия и.т.д.
Информацию об этом можно почерпнуть, например, в Словаре по библиологии

Четвертый этап появление Септуагинты (греческого текста) имя Бога подменяется на Адонай производное от Адониса лжебога, и все понятия единства заменяются на понятие рабства.

Во-первых, Адонай - еврейское слово. При чем здесь греческий перевод?!
Во-вторых, слово Адонай нигде не встречается в Библии. В современном иудаизме возбраняется произносить имя Божие - Иегова, поэтому люди употребляют слово Адонай.
В-третьих, слово Адонай происходит от еврейского Адон - Господин.

Пятым этапом стала Вульгата (латинский текст) Бог объявляется как Доминус господь господствующих, Христос вместо первосвященника объявляется жертвенным животным козлом отпущения по подобию религий Митры и Адониса, умерших за грехи людей и воскресших на третий день). Кульминацией стало объявление католической церковью Вульгаты непогрешимой истинной и под страхом смерти никто не имел права оспаривать ее неточности. Так она стала эталоном для всех остальных переводов.

Я не владею латинским, но точно могу сказать, что, на сегодняшний день, в католической Церкви используется множество языков.

Только совестью! Человек, который должен "реставрировать" Святое Письмо должен быть не подвержен религиозному зомбированию, у него не должны в мозгах являться символы кровавых жертв и прочих языческих оргий на трупах, он должен понимать, что Абсолютная Любовь и Абсолютный Свет не должен содержать в себе ни крошки тьмы.

В Ваших сообщениях чувствуется такое пренебрежение к христианам и евреям, что трудно воспринимать серьезно Ваши слова о Любви и Свете.

С уважением,
Алик.

[ikv]

Здравствуйте Мастер.

Несколько вопросов.
1. На основании каких данных вы делаете выводы о точности переводов?
У вас есть возможность работать с оригиналами папирусов, или у вас есть хотя бы фотокопии? Скажите, где и как вы смогли научиться правильно понимать изначальный Божий язык, и смысл?
2.

Но суть вопроса все равно остается. Кто это должен делать?

Кто? Естественно те, кто сейчас называют себя христианами!

Только совестью! Человек, который должен "реставрировать" Святое Письмо должен быть не подвержен религиозному зомбированию, у него не должны в мозгах являться символы кровавых жертв и прочих языческих оргий на трупах, он должен понимать, что Абсолютная Любовь и Абсолютный Свет не должен содержать в себе ни крошки тьмы

Христианами себя называют очень и очень многие.
Так кто конкретно?
3.

Церковники и это убили! Все должны напрямую разговаривать с Отцом! И Отец хочет общаться со всеми в не зависимости от веры или неверия, конфессии, социального статуса и уровня интеллекта. Для Него нет этих понятий.
Мною когда-то было потрачено несколько лет, чтобы заставить себя перестать говорить с Отцом потому, что мне сказали высокопоставленные церковные власти, что с «простыми смертными» Бог разговаривать не может. После чего я даже хотел лечить себя от шизофрении, потому что я постоянно слышал голос, который мне говорил, как мне поступить, что бы мне и окружающим было хорошо.

Во первых что, он вам говорит?
Во вторых, кто заставляет не говорит с отцом не верующих. Почему же тогда они его не слышат?
4.

Да! Например: «Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите -- и рассудим, говорит Иегова. Если будут грехи ваши, как багряное, -- как снег убелю; если будут красны, как пурпур, -- как волну убелю.»

Если честно то не понял, что, вас заставляет думать что это именно от бога.

[ikv]

Здравствуйте alikN
Алик не по теме. Ответить можно в приват, чтобы не хламить тему.
Скажите, если знаете, каков процент христиан среди евреев?
И если он растет то с какой скоростью?
И еще вы все равно наверно дискутируете с нехристианами, имеется ввиду верующие евреи, какого их отношение к Христу? И почему они его за мессию не считают?

[ikv]

Мастер : -

1. На основании каких данных вы делаете выводы о точности переводов?

О точности? Или о не точности?

Вы прекрастно поняли суть вопроса. И если вы хотите общаться дальще не прекрывайтесь не пониманием.

Самый старый «оригинал» «нового завета» датируется, по-моему, III веком.

Речь идет даже не о новом завете, а о старом. Он основа. Без его пророчеств на которые опирались отцы церкви, Иисус ни кто.

А этому где-то учат? Если я вам скажу, что я закончил институт теологии или курсы библиоведения, это будет таким же веским аргументом для меня, как если бы я вам сказал, что основным жизненным принципам меня научила армия.

Установите себе электронную библию и симфонию Стронга ( http://www.bible.ru/), с помощью которых можно легко находить еврейские слова по тексту, и при переводе текста выбирайте из вариантов значений еврейских слов только те слова которые, по вашему мнению, наиболее правильно подходят по смыслу, руководствуясь здравым смыслом и слушая свою совесть (а не догмы церкви и национальные интересы).

О совести позже. А вот о понимании. Выбрать я конечно могу но после того как все верующие создадут таким образом свои трактаты. То Вавилонское наказание разными языками за их дерзкий проект покажется детской шалостью!!!

Те, кто не верит в то, что их Отец кровожадный и мстительный Бог.

Читай что распятия не было, или было но не повеленияю и хотению Отца.

Такой верующий уже не христианин по определению.

После 12-ти летнего посещения церкви я уже (почти) перестал слышать даже свою совесть, по крайней мере, мне мою совесть на это время заменила искаженная библия.

Если вас так поработила церковь. То как вы из нее смогли выбраться. Ибо это рабство по суровее человеческого. Она промывает сознание, так что после двенадцати лет, у вас либо не могло родиться ни кого сомнения в истинности их вероучения. Либо вы никогда не были их настоящим учеником, и до конча их учения не прошли и не прониклись. И полнотой знания о них обладать вы не могли.

Если нашими основными проблемами является две вещи - где заработать денег и что повкуснее поесть, то о какой духовности может идти речь, а тем более об общении с Отцом.

Это появляется потом когда человек становиться довольно взрослым. Для некоторых этот момент наступает в момент создания семьи, рождения ребенка, для некоторых он не наступает вообще. Так почему Бога не слышат те люди, которые еще не испорченны стремлением к деньгам, славе, власти?!!!

Вы постарайтесь понять, что такое ваша совесть и как можно ее использовать для вашего блага.

Смею вас огорчить совесть понятие культурное. В том смысле, что закладывается она вашими родителями, теми людьми которые для вас авторитетны в момент вашего взросления.

В мире есть полярность, есть плохое и есть хорошее, все что можно отнести к ЗЛУ - страх, обида, боль, злость, ревность, глупость, жадность, лож, смерть, убийство, насилие и т.п., все это сотворил САТАНА.

Эти понятия тоже задаются и воспитываются человеку обществом.
Я не знаю конечно как именно они зародились изначально, и вам ни кто не скажет этого абсолютно точно. Но то что, злиться , обижаться ну и так далее вас учит общество в котором вы живете. И страшным старшим братом по отцу здесь не пахнет.


А вообще Мастер мне кажется мы далеко ушли от основной темы. Поэтому я вам бы предложил открыть новую тему и перенести этот разговор туда.

[AlikN]

Ответ участнику мастер

Отвечу сначала на Ваш 3-й вопрос: «Действительно, что для того чтобы Бог не отправил в ад необходимо было раньше убивать овец, а потом убить Христа?»

Этот вопрос можно разбить на 2 части:

1) Как мог любящий Бог-Отец послать Своего Сына на верную смерть?! Неужели нельзя было спасти людей по-другому?

2) Как мог Он принимать жертвы от людей. Ведь это требовало убийства невинных животных.

Расскажу, какой ответ даю я на них себе.

1) О жертве Христовой :

В Библии сказано о предвечном совете Господнем о сотворении человека :
«И сказал Бог : сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему»(Быт. 1,26). И только в следующем стихе сказано «И сотворил Бог человека». Согласно 1 главе Бытия, другим творениям Божиим ничто не предшествовало. О чем же шла речь на совете Господнем?

Мы можем это предположить, основываясь на словах Христовых : «Потому любит меня Отец, что Я отдаю жизнь мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у меня, но Я Сам отдаю ее : имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее; сию заповедь получил я от Отца Моего»(Ин. 10,18)

Господь знал, что человек, наделенный свободой, может отпасть. И тогда Бог-Отец спросил у Бога-Сына : «Ты знаешь, что Тебе, возможно, придется придти в мир и принять на себя грехи человеческие, для спасения нашего творения. Согласен ли Ты?». И Сын ответил : «Да, я согласен». Такова любовь Творца к человеку! Такова любовь Сына к Отцу!

В любви Отца к творению «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего едигородного»(Ин.3, 16), в любви Сына к Отцу(Ин. 10,18), раскрывается истинное величие Божье, истинная любовь, а вовсе не жестокость!

2) О жертвах животных:

Дело в том, что воспитание человеческого рода происходило постепенно. Жертва животных выражала стремление человека к Богу, поэтому Господь не отвергал ее, хотя Ему, конечно, жаль овечек. Но человек еще не имел такой жалости к животным. Он бы не понял о чем речь, если бы Бог не ответил по этой причине. Человек искренне приглашал Бога разделить трапезу, и Бог внимал.
Впоследствии, когда человечество было к тому готово, жертвы животных были отменены. Бог дал знать, что в них не нуждается : «Милости хочу, а не жертвы»(Ос. 6,6; Мф. 9,13).

Кроме того, образ жертвы животных использовался Господом, чтобы объяснить людям суть жертвы Христовой «Как овца был веден Он на заклание»(Ис.32,7-8; Дея. 8, 32:33).

Отвечу на остальные Ваши вопросы :

1. Почему в послании к евреям цитата Павла по смыслу противоречит «ветхому завету»?

Я не вижу противоречия. В обоих местах Писаний речь идет о том, что полностью уничтожить грех может лишь вольная Жертва Христова, а не «кровь тельцов и козлов».

2. Действительно ли, что Бог может пытать и мучить даже своих пророков, так как описывается в 3-й главе Плача Иеремии?

В начале 3-ей главы Иеремия жалуется на Господа. Он недалек от бунта против Бога. Но Господь, по милости Своей, коснулся сердца Иеремии, и он абсолютно меняет тон уже в середине главы : «Вот, что я отвечаю сердцу моему и потому уповаю : По милости Господа мы не исчезли, ибо милосердие Его не истощилось»(Пл. Иер. 3,21-22). Это очень похоже на историю Иова.

3. Может ли Бог давая заповеди человеку, сам быть вне Своего Закона, а именно наказывать, требовать убийства, направлять на вечные мучения, создавать душевные концлагеря, требовать безумного поклонения в страхе и трепете перед Ним?

Нет, конечно.

4. Может ли любовь содержать в себе жестокость и страх?

Нет, конечно. «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершенен в любви.» (1 Ин. 4,18)

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Ответ участнику мастер

«Спасти людей» От кого Богу Отцу необходимо было спасать людей? От самого себя? Тогда зачем столько крови ненужной? От сатаны? Тогда не хотите ли вы сказать, что Отец сторговался с сатаной, принеся в жертву Сына?

Спасать людей нужно от них же самих. Человек избрает путь погибели, но Бог спасает нас.

Что Отец тем самым хотел сказать? «Вот он невинный и чтобы вам стало стыдно и мне было чем вас призывать и шантажировать - Я принесу Его Себе в жертву» или «Я приношу Его в жертву Сам Себе чтобы унять амбиции и ублажить мой темпераментный характер»? Или что?

Сын Божий свободно выбрал Крестный путь. Отец не заставлял его это делать. Целью добровольной жертвы Господней было спасение рода человеческого и всего мира.

Правельнее сказать, что не Отец принес Сына в жертву, ибо так умаляется Божественное величие Сына, а что Господь принес Себя в жертву за род человеческий и весь мир.
Это абсолютно соответствует образу Бога, как Вечной Любви. Нет так ли?

Дело в том, что воспитание человеческого рода происходило постепенно. Жертва животных выражала стремление человека к Богу, поэтому Господь не отвергал ее, хотя Ему, конечно, жаль овечек. Но человек еще не имел такой жалости к животным. Он бы не понял о чем речь, если бы Бог не ответил по этой причине. Человек искренне приглашал Бога разделить трапезу, и Бог внимал. Впоследствии, когда человечество было к тому готово, жертвы животных были отменены. Бог дал знать, что в них не нуждается : «Милости хочу, а не жертвы»(Ос. 6,6; Мф. 9,13). Здесь мы пришли к верхнему уровню циничности «Для того чтобы убить президента можно потренироваться стрельбе в детском садике».

Весь человеческий род - каждый из нас - ответственен за убийство этих овечек, но вовсе не Бог. Мы были наделены
свободой. Нам была вручена власть над животными. Мы приносили их в жертву, надеясь приблизится к Господу.
Конечно, это плохо, но Бог ценил наше стремление к нему, несмотря на жертву животных.
Или, на Ваш взгляд, любящему Отцу лучше соответствовало бы полное неприятие такой жертвы?

Очень жаль Алик, что вы, пытаясь защитить праведность людей, которые создают культы и мифы ложного представления об Отце как о злобном тиране, идете вопреки своей совести, ведь судя по тому, как вы ответили на ниже указанные вопросы, вы к их числу пока не относитесь.

Мне очень импонирует Ваше стремление обелить образ Бога-Отца. И я понимаю, что некоторые строки Библии могут шокировать. Но вместо того, чтобы кромсать Слово Божие, не веруя, что Господь в состоянии был проследить, чтобы оно не искажалось, лучше вдуматься в него, и тогда, Бог предстанет в своем истинном величии.

Кроме того, Ваше отношение к христианам крайне опасно для Вас самих. Вы считаете, что все кроме Вас заблуждаются. Так зарождались все секты.
Поверьте, что живя в Церкви, все больше понимаешь, что Бог есть Любовь, в которой нет ни капли тьмы.
Вам так не кажется, но тут повинна не Церковь, а Ваше понимание ее учения.
Главное в христианстве то, что - Бог принес Себя в жертву за нас. В этом проявляется Его Любовь к нам. Что же здесь темного?!

С уважением,
Алик.

[Роза]

Подумать только, люди запомнили в основном смерть и сделали себе культ на этом. Из смерти сделали "жертву", которая главное, а само учение - второстепенно. Чем-то это напомнило сегодняшние события, когда взрывы и войны отвлекают людей от политики и экономики (и в США и в России).

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Подумать только, люди запомнили в основном смерть и сделали себе культ на этом. Из смерти сделали "жертву", которая главное, а само учение - второстепенно.

Вы одновременно правы и неправы, Роза.

На мой взгляд, действительно гораздо важнее учение, чем акт самопожертвования. Для меня - неверующего. Потому что для человечества самопожертвование - вовсе не новость и не Христос был в этом первым.

Но для христиан, по библии именно жертва Христа спасла мир и неблагодарное человечество. А не его слова. Распятие в христианстве - отправная точка не поступков людей (для чего учения бы вполне хватило), а независимо от них (добрых или злых) - возможности спасения. Хотите Вы или нет - за Вас жертва уже принесена.
К тому же, Роза, представьте, как выглядела бы история, если бы Христос с его мирной проповедью учения спокойно ходил до своей глубокой старости по миру, обрастая семьей и детьми, ревматизмом и артритом... Кто запомнил бы сына плотника из Назарета, чтобы он там ни говорил? Все забылось бы через пару поколений - максимум.
Если бы не подвернулись римляне - ученики сами бы распяли своего учителя, чтобы драматизировать идею и привлечь внимание к его учению. Еще бы - как же упустить такую яркую возможность, такой красочный акт, как смерть на кресте?

Вот поэтому - не понимая и не видя никакой связи смерти человека по имени Иисус и гарантированного ею по библии спасения всего человечества, я и задал вопрос, который теперь перешел уже во вторую часть темы.
Хотел было разобраться. По наивности - думал спросить у знающих людей.
Да вот не вышло...

С Уважением, Claricce