Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

**stranger** · 14 March 2002, 05:37 AM

To Claricce.

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue][JAGUAR]: Бог милостив к людям со дня грехопадения и может принять заместительную смерть - т.е. жертву, причем обязательно чистую и безгрешную. Т.е. согрешив, люди тот час убивали ягненка, невинная кровь которого (ведь он не виноват за согрешение человека) покрывала этот грех.[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Это, увжаемый JAGUAR, называется: обыкновенная магия, причем не белая. Это откровенное язычество. "ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел... Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе!!!" (Евреям 10:4).

Скорее всего вы сейчас броситесь защищать этот отрывок тем, что я выпустил из него несколько слов: "...жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне... вот, иду, как в начале Книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. (какую волю?)" - Это даже не научная фантастика, это целенаправленный подлог. Чтобы его открыть, давайте почитаем слова, которые здесь "процитированы":

"Много соделал Ты, Иегова, Боже мой: о чудесах и помышлениях Твоих о нас - кто уподобится Тебе! - хотел бы Я (принести Себя в жертву??? - нет!!! -) проповедывать и говорить, но они превышают число! Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл Мне УШИ (СЛУШАТЕЛЕЙ!) (а не "приготовил мне тело"!!!); всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал!!! Тогда Я сказал: вот, иду; в Свитке Книжном написано о мне: Я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и Закон Твой у Меня в сердце. (какую волю? -) Я возвещал Правду (Истину) Твою в собрании великом; Я не возбранял устам моим: Ты, Иегова, знаешь. Правды (Истины) Твоей не скрывал в сердце Моем, возвещал верность Твою и спасение Твое, не утаивал милости Твоей и Истины Твоей пред собранием великим!!!" (Псалом 39:6-11). "Дух (а не жертвы) животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." (от Иоанна 6:63). "Вы УЖЕ очищены через Слово..." (от Иоанна 15:3).

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue][Claricce]: Ну и как? Мы вернулись в рай до грехопадения? Ведь долги за нас вроде бы уплачены и суд, по Вашим словам, уже состоялся. Все хорошо, только рая нет.[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Это доказывает лишь одно: в Раю местечко ни за какие жертвы не забронируешь. И никакая "сволочь такая" туда не войдет никогда. Чтобы войти в воду и остаться там жить, нужно стать рыбой, т.е. изменить естество, стать новой "тварью", перетворить себя, и не на жертвы уповая, а, так сказать, "переплавляясь в Огне Закона", преображаясь в предложенный Образ путем предложенного Богом (и отвергнутого людьми) Учения: "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Иеговы, преображаемся в тот же Образ от славы в славу, как от Духа Иеговы." (2-е Коринфянам 3:18).

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue][Claricce]: Ошибка - не грех.[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

"Грех", Claricce, - это "промах мимо цели". В зависимости от вашей цели грехом будет то или иное. Если у какого человека другие цели, то и грехом будет другое. В библии под грехом подразумевается промах мимо цели, предложенной людям от Бога. Однако и на этот счет в библии нет однозначности - целей и путей из нее можно вывести, хоть отбавляй...

**mgoll** · 15 March 2002, 04:28 PM

Модераторам.

Предлагаю эту тему перебросить в раздел
" Вопросы со стороны", т.к. stranger и по нику
и по отношению к каноническому Писанию, к
Библии, которую принимают все христиане, да и
по отношению к христианам и по отношению к
Жертве Христа явно со стороны.
Если у Клариче этот вопрос действительно как вопрос
по Библии (Кому принесен в жертву Христос согласно
Библии), а надменный плотской ум Стрейнджера ставит вопрос так: Кому вообще нужна была эта Жертва
и была ли она вообще? Да мы и без нее обойдемся.

**Claricce** · 17 March 2002, 11:56 AM

Здравствуйте, stranger!

Я бы сказал иначе: ответ на этот вопрос в библии есть, но не один, а несколько прямо противоположных друг другу, и именно это и значит, что что-то в библии действительно не так.

Вы всегда так легко опрерируете цитатами библии, но в своих пяти ответах ни разу не сослались на нее. Почему?
Может я не ошибаюсь и их там нет? Мне бы уже привели ответ, если бы он был написан в библии.

Ответы таковы:
1. Бог-Сын принес жертву Богу-Отцу за грехи людей.
2. Безгрешный Сын Человеческий принял на себя грехи человечества по воле Бога, чем и принес жертву Богу за грехи людей.

Разные формулировки одного и того же ответа - Бог-отцу. Непонятно зачем, если от бога-отца и происходил сын. Ходьба по кругу - "бог дал, бог взял".

3. Никакие жертвы не искупают грехи. Грехами вообще никто не торгует. От них исцеляются путем некой "терапии", т.е. самостоятельным изменением своей жизни в соответствии с открытым Мессией Законом.

Надо играть по правилам. Я неверующий, но хочу понять верующих людей. Поэтому пытаюсь найти общую позицию, с которой можно говорить.
Я предполагаю (не уверен, но мне так кажется логичным), что жил на свете человек по имени Христос, проповедовал то, что потом написали в библии, умер на кресте мученической смертью за свои взгляды. Думаю так потому, что слишком большой резонанс получился и очень сомнительно, чтобы идея христианства (Нового завета) прожила бы два тысячелетия, окажись она выдумкой на голом месте.
Правда есть одна деталь - я не верю, что он был сыном бога. Не вижу причин верить в это. И чтобы как-то убедиться, прав ли я, задал свой вопрос, к которому сейчас Вы вернулись. Хочу узнать о последствиях жертвы, а это можно узнать если ответить на вопрос темы.
А Ваш третий вариант ответа - в другой плоскости, игра при других начальных условиях. Можно предположить, что Христа не было вообще - тогда не было и жертвы, соответственно искупления и вопрос сообще лишен смысла.
Тогда задавайте его сами заново, уточняя о чем идет речь.

4. Бог просто продемонстрировал, насколько отвратителен грех, на примере страданий Своего ни в чем не повинного Сына от жестокости обезумевших людей, и люди, обратившиеся под впечатлением этой картины от зла, - это и было целью Бога. Т.е. Бог (или Сын Божий) принес в жертву Себя - нам.

Но Христос-то был далеко не первым, кого распяли на кресте - в чем же "пример страданий", которые видели НЕверящие в его божественность люди? Тогда к казни относились попроще, его смерть не отличалась от других и сомнительно, чтобы произвела такое фундаментальное изменение в душах людей.

5. Жертва Сына Божьего была предназначена сатане, поскольку именно сатана является обвинителем "меньших братьев" Сына Божия. Т.е. жертва была именно заместительная (Сын принял обвинения вместо людей, и разделался с ними вместо людей, что людям было не под силу).

Все понятно и логично за исключением одной детали - бог и дьявол становятся равноценными участниками сделки, а по библии дьявол подчинен богу. К тому же заместительная жертва не требует веры в Христа все следующих поколений людей (в том числе и меня с Вами), поскольку оканчивается в момент совершения (подписания договора).

А потому ваш вопрос, Claricce, некорректен.

Но в нем же нет логических ошибок? жертва принесена и совершенно правомерно спросить - а кому? Ведь тот, кто ее принял и будет распоряжаться ей в будущем?

И еще насчет цитат библии - уйти от них не выйдет, поскольку сам вопрос взят из библии. .. А ваш вопрос - убери библию - исчезает сам по себе. Нет библии - нет ни мессии, ни жертв, ни учения, ни сатаны, ни спасения, ни бога с сыном... - все это персонажи библейские.

Я не провоцирую на поиск ошибок в библии, а лишь хочу получить ответ на вопрос, не сформулированный в ней буквально, но принципиально важный для понимания всего остального. Без него понять - а зачем все это? - на мой взгляд невозможно.

Но если любой свой ответ начинать с утверждения "я не верую в бога", то разговора не получается с таким же успехом.

Поэтому я и пытаюсь найти логически понятный ответ - все верующие когда-то были неверующими и понять на основе опыта и жизненной логики - единственно общей базы - мы друг друга сможем.

Неужели теория о происхождении мира из "НИЧЕГО" с верой в то, что все устроилось без всякой цели и само собой - неужели это не еще более примитивная религия?

Теорий "происхождения" можно придумать много:
- Мир "просто" вечен. Почему обязательно должна быть начальная точка?
- Создатель "пнул" ногой мироздание, придав начальный толчок. После чего утратил к нам интерес, занявшись своими делами. А мы крутимся по инерции.
- Можно добавить еще, если не жаль времени...
Но все это - не религия. Религия начинается с общения с богом (Создателем, Великим разумом и т.д.)

пытаться понять бога в это время совершенно глупо.

Да ну... С чего вы это взяли? Разве глупо изучать историю и пытаться в ней разобраться?

Историю можно изучать - она ограничена во времени. Но пытаться понять бога, создавшего бесконечный мир, можно только имея бесконечное время - людям это не дано. Поэтому - бессмыслено.

Мир - это разве не рынок, Claricce, на котором люди ищут счастье, платя за товар своей жизнью, как разменной монетой - лет пять на пробу этой идеи, лет десять на ту, годок туда, годок сюда...? Вы же сами писали, что на пробу всех вариантов вашей разменной монеты не хватит, значит нужно делать разумный выбор, а не играть в колесо фортуны.

Проверка выпавшего билета - только после выхода. Проба - единственная.

С одним я соглашусь: если Мессия принес жертву, то надо объяснить механизм, как его физические раны преображают наше духовное здоровье.

Вот-вот...

Ошибка - не грех.

"Грех", Claricce, - это "промах мимо цели". В зависимости от вашей цели грехом будет то или иное. Если у какого человека другие цели, то и грехом будет другое. В библии под грехом подразумевается промах мимо цели, предложенной людям от Бога. Однако и на этот счет в библии нет однозначности - целей и путей из нее можно вывести, хоть отбавляй...

Но у человека есть конкретные возможности - и соответственно, есть миллионы причин "не понять бога". За что вешать клеймо греха наказывать несправившегося? Ну не вышло, что ж поделать?
Не всегда удается разбежаться против ветра.

С Уважением, Claricce

**Katerina** · 18 March 2002, 06:07 AM

Для Stranger.
Здравствуйте!

+++
"Это новость... Чего же мы тогда по-прежнему грешим, имея ЕГО Праведность "в кармане"??? Получается, что если Он нам ее и дал, то только на (ваших) словах."
Вот именно, в кармане. Господь очень много нам дает, но пользуемся ли мы Его благословениями, живем ли в Его праведности? Или просто сидим и ноем, плачемся...

+++
"[Katerina]: Мы - люди, а не щенки и котята. У нас есть не только инстинкты, но и нечто большее. Человек был создан не по подобию животного, а по подобию Бога.

Золотые слова, Katerina! Но как же быть со словами библии (Исаия 40:17): "Все народы (человечество) пред Ним как ничто, - менее ничтожества и пустоты считаются у Него." или: "Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: что ты делаешь?" (Исаия 45:9)."
А так и быть. Эти слова - для гордецов, забывших Бога, считающих себя богом. Таких много было и во времена Исаи, да и сейчас немало. Да, мы творение Божие. Но настолько дорогое, что Иисус умер за нас! Какой из горшечников умрет за свои горшки? Скорее, разобъет и новые сделает, если прежние испортились. Бог нас любит и милует, потому и не уничтожил Адама и Еву после греха, а дал им обетование, что придет Спаситель (см. Бытие).

+++
"[Katerina]: Дело в том, Claricce, что неверующему человеку Библия открывается редко.

Дело в том, Katerina, что верующему человеку она вообще никогда не открывается во всей свое "красе"."
Так кто же вы? Чем для вас является Библия? О какой "красе" речь?

**Альберт** · 18 March 2002, 06:10 AM

Re: Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

[Q]Ответ участнику stranger

Здравствуйте stranger!

В результате греха человек стал беззаконником. Он не мог повиноваться Закону Божьему и поэтому должен был умереть. Поэтому заместительная жертва Иисуса - это жертва Закону - символ в Йем Кипур (жертвенная кровь кропилась на крышку ковчега с Декалогом). Мы все знаем, что жертвенные животные - это символ Христа, поэтому четко прослеженная паралель - Иисус жертва за наши грехи в умилостивление Закона. Но и более того, не только пострадать за нас от Закона, но и изменить нас., сделать новым творением в Нем.

С уважением, Альберт

**stranger** · 18 March 2002, 08:19 AM

To Claricce, Альберт, Katerina. Приветствую!

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue][Claricce]: Вы всегда так легко опрерируете цитатами библии, но в своих пяти ответах ни разу не сослались на нее. Почему?[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Вот пример выборки разных библейских цитат для подтверждения того или иного тезиса... Конечно, это не идеальные выборки. Я не так уж и легко оперирую библией, как вам показалось. Люди, придерживающиеся той или иной идеи, наверняка найдут в библии обоснования принятых ими тезисов гораздо более серьезные.

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]1. Бог-Сын принес жертву Богу-Отцу за грехи людей:[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

"Я и Отец - одно." (от Иоанна 10:30).
"Я сошел с небес, чтобы творить волю пославшего Меня Отца." (от Иоанна 6:38).
"По сей-то воле освящены мы единократным принесением (в жертву) тела Иисуса Христа." (Евреям 10:5).
"Христос, придя со Своею Кровию, ...принес Себя (свою Кровь) непорочного Богу (чтобы очистить совесть нашу)." (Евреям 9:11-14).
Т.е. Бог-Сын принес в жертву Богу-Отцу свою неоскверненную грехом физическую кровь и плоть во искупление грехов людей.

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]2. Безргешный Сын Человеческий принял на себя грехи человечества по воле Бога, чем и принес жертву Богу за грехи людей:[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

"Сын Человеческий идет по предназначению." (от Луки 22:22).
"Ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего." (от Луки 11:30).
"Вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие... и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет." (от Луки 9:44, от Марка 9:41).
"Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе СВЫШЕ." (от Иоанна 19:11).
"Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его." (1-е Петра 2:22).
"Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира." (1-е Иоанна 2:2).
Т.е. Христос все же был не Богом, а человеком, но человеком безгрешным, потому он и мог искупать собой чужие грехи. Никто другой не мог, поскольку плата за грех - смерть, т.е. жизнь согрешивших хотя бы однажды уже ничего не стоит.

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]3. Никакие жертвы не искупают грехи. Грехами вообще никто не торгует. От них исцеляются путем некой "терапии", т.е. самостоятельным изменением своей жизни в соответствии с открытым Мессией Законом:[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

"Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Иегова Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?... Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал. Все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. Ибо он увидел (Истину) и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет... Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев? Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Иегова Бог; но обратитесь, и живите!!!" (Иезекииль 18:21-32).
"Скажи им: живу Я, говорит Иегова Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?" (Иезекииль 33:11).
"И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди Заповеди!!!" (от Матфея 19:16).
"Блаженны те, которые соблюдают Заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в Город Воротами. А вне - всякий любящий и делающий неправду. Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие!" (Откровение 22:14-16).
"Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи." (Евреям 10:4).
"Посему Христос, входя в мир, говорит: (НИКАКИЕ!!!) жертвы и приношения Ты не восхотел!" (Евреям 10:5).
"(НИКАКИЕ!!!) Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе." (Евреям 10:6).
"Ты открыл Мне уши (сознание людей), и Я возвещал Правду (Истину) Твою в собрании великом; Я не возбранял устам Моим!" (Псалом 39:7-10).
"Симон Петр отвечал Ему: Ты имеешь Глаголы Вечной Жизни!!!" (от Иоанна6:68).
"Слово было Бог... В Нем была жизнь, и жизнь была Свет человеков... И Слово стало плотию, и мы увидели славу Его (славу Слова, Разума)!" (от Иоанна 1:1-4,14).
"Ядущий Меня (Слово, Разум!) жить будет Мною. Сей-то есть Хлеб, сшедший с Небес: ядущий Хлеб сей жить будет вовек... Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." (от Иоанна 6:57-63).
"Вы УЖЕ очищены через Слово (Истины), которое Я проповедал вам!" (от Иоанна 15:3).

"О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: Вот Завет, который завещаю им после тех дней, говорит Иегова: вложу Законы Мои (Слово!) в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. А где прощение грехов, ТАМ НЕ НУЖНО ПРИНОШЕНИЕ ЗА НИХ." (Евреям 10:15-18).
"САМИ, как живые камни, устрояйте ИЗ СЕБЯ Дом Духовный!" (1-е Петра 2:5).
"Для созидания самого себя в Любви!" (Ефесянам 4:16).

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]4. Бог просто продемонстрировал, насколько отвратителен грех, на примере страданий Своего ни в чем не повинного Сына от жестокости обезумевших людей, и люди, обратившиеся под впечатлением этой картины от зла, - это и было целью Бога. Т.е. Бог (или Сын Божий) принес в жертву Себя - нам:[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

"Я Иегова, и нет Спасителя кроме Меня." (Исаия 43:11).
"Искупитель наш - Иегова Саваоф имя Ему, Святый Израилев." (Исаия 47:4).
"Я - Иегова - первый, и в последних - Я тот же." (Исаия 41:4).
"Так говорит Иегова, Царь Израиля, и Искупитель его, Иегова Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога." (Исаия 44:6).
"Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний." (Исаия 48:12).
"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." (Евреям 13:8).
"Я (Иисус Христос) есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний." (Откровение 22:13).
"Ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Иегова!" (от Луки 2:11).
"Как дети (человеческие) причастны плоти и крови, то и Он (Сын Божий) также воспринял оные." (Евреям 2:14).
"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Божьему (в образе человеческом, а не сыну человеческому), дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (от Иоанна 3:14).
"Симон Петр, Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: благодать и мир вам да умножится в познании Бога!" (2-е Петра 1:1-2).
"Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?"
Т.е. Сын - Иисус Христос - Он же единственный Спаситель, Он же единственный Единый (дву- или три- Единый) Бог Иегова предан именно нам. Т.е. Бог предал Себя нам.

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]5. Жертва Сына Божьего была предназначена сатане, поскольку именно сатана является обвинителем "меньших братьев" Сына Божия. Т.е. жертва была именно заместительная (Сын принял обвинения вместо людей, и разделался с ними вместо людей, что людям было не под силу):[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

"Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы (ЗАБЛУЖДАЯСЬ!!!) думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом." (Исаия 53:4).
"Как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола." (Евреям 2:14).
"Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его." (Откровение 20:2).
Т.е. Сын, взяв наши грехи, подпав вместо нас под осуждение, обреченный на смерть, пошел в пасть сатане, но вернулся невредим, победив смерть.

Возможны и еще варианты. Например, по Закону Моисееву, Первосвященник Христос как праведный и обличенный властью Судья должен был бы взять грех всего народа, НО НЕ НА СЕБЯ!!! - а возложить весь грех НА КОЗЛА ОТПУЩЕНИЯ (Азазела, см. Левит 16:20-22), обольщающего своей ложью всю вселенную, на автора всех этих грехов, т.е. на дьявола-сатану, отправив его с его "произведениями" в места весьма отдаленные, и/или оставив некий нематериальный супер-механизм автоматического переложения всей вины (и всех последствий греха) с обманутого невиновного человека на обманывающего дьявола, что и является реальным очищением добровольно отказавшегося от зла человека.

(см. продолжение)

**stranger** · 18 March 2002, 08:21 AM

To Claricce, Альберт, Katerina. (продолжение)

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]Религия начинается с общения с богом (Создателем, Великим разумом и т.д.)[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Да ну? Что же, по-вашему, тогда есть религия, как не слепая вера в басни? Чем вера в коммунизм, или национал-социализм, или в дарвинизм отличается по своему устройству от религии? - Отсутствием Бога? - Но вместо Бога там зато есть идолы. А дальше - все то же самое: адепты и жрецы, толпа и власть, служение и господство. Даже в анархии все то же самое с той лишь разницей, что там каждый - "сам себе господь" - и это такая же религия, ни чуть не лучше. А если "Создатель, Великий разум" существует, то почему бы с Ним не поискать пути общения? - Если путь к реальному двустороннему общению найдется (и это не будет утверждение, что всемогущий Бог, словно немой, переписывается с нами через евреев или через православную церковь, или что Бог, как вампир и токсикоман, ублажается физической кровью и курениями), то чего же в нем религиозного?

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]Теорий "происхождения" можно придумать много...[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Придумать-то можно много, согласен, но от выбора чего-то за основу зависят дальнейшие поступки. Выбираете идею устройство мира без цели и смысла - и как вы собираетесь жить? Просто наслаждаясь никчемной жизнью? - Как такое может удовлетворить разумного человека, честно говоря, не понимаю.

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]жертва принесена и совершенно правомерно спросить - а кому?[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

То, что миссия Христа заключалась в жертвоприношении - это разве единственный вариант? А на кой тогда все Его учение о Любви? о до сих пор непонятом Единстве Отца и Сына, которое Христос ставил нам в пример? Из библии теория об искупительной жертве вытекает не более однозначно, чем теория о необходимости реальной праведности с реальным полным разделением от всякого зла.

1-е Иоанна 3:8 - "Кто делает грех, тот от диавола!" - Это ШУТКА, что ли?
1-е Иоанна 3:6 - "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает (ВООБЩЕ НИКОГДА???); всякий согрешающий не видел Его и не познал Его."
от Иоанна 14:21 - "Кто имеет Заповеди Мои и соблюдает их... Я явлюсь ему Сам!!! (КАЖДОМУ???)" - И где же эти аналоги Павла, Петра, Иоанна???

1-е Иоанна 2:6 - "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал." - Покажитесь те, кто поступает так, как Он!! Где вы, аналоги Христа - Христиане??? Трепаться-то все умеют, в какую секту ни зайди... Но неужели мы бы не заметили, если бы в Москве, Киеве, Владивостоке... был хоть один - такой же как Христос?!

Так может все-таки не физическая плоть и кровь - главное, которой якобы уничтожаются грехи, а Учение, Слово, могущее сделать новых свободных от греха Христов? Может, такое Учение надо искать, а не пути халявного входа в Царство Небесное? "Ибо руки ваши осквернены кровью" (Исаия 59:3) - ОСКВЕРНЕНЫ!!! - Как же можно УБИЙСТВОМ ОСВЯТИТЬСЯ???

от Луки 9:35 - "И был из облака Глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте!!!" СЛУШАЙТЕ!!! СЛУШАЙТЕ!!! СЛУШАЙТЕ!!! - Вот воля пославшего Его Отца. - СЛУШАЙТЕ!!! А не "приносите Мне Его в жертву"! - "Который, вместо предлежавшей Ему радости (так все-таки предназначена-то Ему была РАДОСТЬ, а не крест???), претерпел крест." - "Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников!" - Это надругательство над Мессией и над Его Учением безумцев, а не угодная Богу жертва. (Евреям 12:2-3).

1-е Коринфянам 2:8 - "Если бы познали, то не распяли бы Иегову славы!" - Т.е. распинали-то БЕЗУМЦЫ. Нельзя было Его распинать!!! Слушать Его надо было!! СЛУШАТЬ!!! - Тогда бы и не было таких безумных подстановок как: вместо "подготовил уши, сознание слушателей для восприятия Истины" - "дал тело, чтобы было что за грехи людей жертвовать" в полном соответствии с культом Молоха и Ваала.

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]Поэтому я и пытаюсь найти логически понятный ответ - все верующие когда-то были неверующими...[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Все верующие - это не христиане. Христиане - это ЗНАЮЩИЕ: "Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы ЗНАТЬ!!! дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным... Проповедуем премудрость Божию... что не видел глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку... А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии... Мы имеем УМ Христов!!!" (1-е Коринфянам 2:12-16,7-13). - Вот кто такие Христиане - имеющие Ум Христов и способные рассказать о Царстве Небесном, которого не видел глаз, не слышало ухо, и не воображал ни один фантаст! А имеющие лишь гадания по библии, искреннюю слепую веру и притчи - это прочие и внешние (см. от Луки 8:10, от Марка 4:11).

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]Но пытаться понять бога, создавшего бесконечный мир, можно только имея бесконечное время - людям это не дано.[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Насчет "не дано" - то же самое может сказать и папуас о математике. Но если ему найти учителей, то даже папуас сможет освоить хотя бы азы. Но даже без понимания бесконечности - кто мешает понимать отдельные поступки и даже эпохи поступков? Библия, скажем, бесконечность и не описывает. Если Высший Разум действительно есть, то почему бы не предположить, что Он все же в состоянии снизойти до понятных нам объяснений?

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]За что вешать клеймо греха наказывать несправившегося? Ну не вышло, что ж поделать?[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Клеймо греха со смертельным исходом вешает на людей именно религия, но не учение Христа. И наказывает за грех не Бог, а согрешивший - сам себя. Взялся за нагретый утюг - получил ожог - это не Бог так сделал, это ты сам сделал глупость. Совершил поступок зла - причинил боль своей же душе, потерял что-то человеческое, разрушил какие-то отношения - и в итоге - свое же счастье. А дальше это зло может покатиться, нарастая, как снежный ком, отзываясь катастрофами, ужасами, бедами в жизнях тысяч и миллионов людей. Т.е. грех - это самостоятельное разрушение своего же счастья. А учение Бога сводится по большому счету к тому, как нам всем быть максимально счастливыми. Добро тоже может нарастать, как снежный ком, если люди наконец поверят, что Добро - это несоизмеримо ВЫГОДНЕЕ им самим, чем зло.

С уважением,
Stranger.

**JAGUAR** · 18 March 2002, 09:46 AM

Переношу в раздел "вопросы со стороны".

Модератор.

**Katerina** · 19 March 2002, 05:14 AM

Ответ участнику stranger
Здравствуйте!
Много написали, Библию читаете...
Так может все-таки не физическая плоть и кровь - главное, которой якобы уничтожаются грехи, а Учение, Слово, могущее сделать новых свободных от греха Христов? Может, такое Учение надо искать, а не пути халявного входа в Царство Небесное?
Для вас, как я поняла, важнее учение Христа, чем его Жертва. Т.е. крови Христа нам не надо, возьмем учение, изучим и вперед, к безгрешной и счастливой жизни? Почему же апостолы так не считали? Не догоняли чего-то?
[ЦВЕТОМ=blue]к Евреям, 9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! [/ЦВЕТОМ]
Совесть нашу очищает именно кровь, пролитая за нас.
В чем же здесь халява? Слишком много милости?

**stranger** · 20 March 2002, 04:11 AM

To Katerina.

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]Совесть нашу очищает именно кровь, пролитая за нас.
В чем же здесь халява? Слишком много милости?[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

Нет, Katerina, не в милости тут дело. Боги ни в милости, ни в чьем-либо служении не нуждаются. Если же Детям Божиим предназначена роль просителей, а Богу - исполнителя их желаний, то ни о какой свободе и речи быть не может, равно как и ни о какой Божественности, и ни о каком Подобии Богу. Бог сам - и желатель, и исполнитель Своих желаний; Сам - и проектировщик, и творец. Если целью учения Бога в отношении Своих детей является достижение ими Его полного Подобия, то человеку предстоит достичь уровня Творца - исполнителя любых своих желаний. При чем же здесь милость? Милость - это удел рабов. Надо бы определиться: или мы - Рожденные Дети Божии, или сотворенные рабы - тупые "горшки", которым Богами стать не светит. Это принципиально.

А совесть вашу, Katerina, очищает не физическая кровь. Кровь и Тело Христа - это, согласно библии, - Слово Божье и Церковь как Храм Имени - Слова Божьего. А не жилы, мускулы, кости, сопли, кровяные тельца, и прочие "святые мощи" Мессии. Сказано же: "СЛОВО стало плотью...", но: "плоть не имеет никакого значения" - в вашей библии таких слов нет, что ли? "Ешьте Тело Мое" - это ведь не о мясе идет речь, разве не так? "Пейте Кровь Мою" - это ведь не призыв стать вампиром?

Как же тогда: "Вы УЖЕ очищены ЧЕРЕЗ СЛОВО"? - или для них Христос предварительно вены себе вскрыл? Отлил им стаканчик своей кровушки? Или Богу этот стаканчик принес в жертву за своих учеников, чтобы очистить их ПРЕЖДЕ, чем Его распнут? "очищены УЖЕ... ЧЕРЕЗ СЛОВО!" - как же они были очищены без крови, если без крови, как вы говорите, очищение невозможно???

Представьте себе, что Христа не было 2000 лет назад, а пришел Он только вчера... - Тогда нам надо Его непременно убить, выпустив из Него кровь??? - Иначе нам прощения грехов не будет??? Как же нам тогда простятся грехи, если Мессия не будет нами убит???

И как же тогда: "познаете Истину, и Истина сделает вас свободными (от рабства греха и смерти)!" - это ШУТКА, что ли??? - выходит, без физической крови Учение Мессии, Истина - это пустой звук, ничто, бесполезная ерунда??? Накой тогда Бог давал какие-то Скрижали, какой-то Ковчег??? Зачем тогда объявлял Заветом - приятие себе внутрь Закона Божьего от Альфы до Омеги??? - Ведь Закон-то, получается, УПРАЗДНЕН??? - А что вместо него? - Беззаконие, что ли, со всепрощающей жертвой предательского убийства???

Написано: "Правда Твоя - правда ВЕЧНАЯ, и Закон Твой - Истина." (Псалом 118:142), "Откровения (СКРИЖАЛИ) Твои, которые Ты заповедал, - Правда и Совершенная Истина!" (Псалом 118:138), "И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными!" (от Иоанна 8:32) - Выходит, вместе с Законом упразднили и саму Истину - Вечную Правду, Закон Божий, освобождающий от рабства греха и смерти??? - И заменили его на жертвенную физическую кровь и тело Мессии, о которых Сам Он сказал, что они не имеют никакого значения???

Почему же тогда, Katerina, "блаженны те, которые соблюдают Заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами." (Откровение 22:14)??? - Если можно грешить каждый день, омываясь физической кровью Христа? - Почему же тогда "всякий делающий неправду - останется вне" (Откровение 22:15)??? Почему же тогда "Кто делает грех, тот от диавола", а "всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий же согрешающий не видел Его и не познал Его" (1-е Иоанна 6,8)???

Я понимаю ваше замешательство, если оно у вас возникло. Если же вас все это нисколько не смущает, то вот этого я не понимаю. Дело в том, Katerina, что искупление грехов физической кровью - это языческая религия, не имеющая ни к Богу, ни к Мессии никакого отношения. Произведена подмена Истины на жертвенную кровь и плоть. Первосвященника превратили в козла отпущения. Предательское убийство Мессии провозглашено премудрой волей Божьей. Вечный Закон Скрижалей упразднили как ветхозаветный хлам. Учение о Духовном Мире и о Пути преображения Человека в Бога низвели до воспевания халявной благодати для неисправимых грешников через материальные жертвоприношения. Вместо отношений Любви вступили в отношения базарные - выкупая себе местечко в раю преданным служением. Поэтому вместо Учения, способного реально освобождать от грехов, люди попивают бестолковое материальное вино, а вместо Хлеба с Небес кушают материальные сухари и небогодухновенные библейские переводы, в которых тьма перемешана со светом в одну гремучую смесь.

Поэтому нашу совесть очищает не материальная кровь предательски убитого Мессии, а наше собственное покаяние, которое мы как раз по учению Мессии и осуществляем, принимая в себя (от Святого Духа) Его предложение праведности и жизни по Закону Божьему. В результате открытия нами при покаянии дверей своей воли для входа в нас (в нашу душу) Духовного Слова - происходит исцеление нашей души от греха без всяких материальных жертв - ОБОЮДООСТРЫМ МЕЧОМ - СЛОВОМ БОЖИИМ. Это действие чисто духовное. Это момент вмешательства Невидимого Лекаря, извлекающего из вашей души НЕЧТО, что вы впустили в себя, совершив поступок зла. И это доказывает, что Мессия не ушел, а остался на все дни с нами до скончания века, как и обещал.

от Иоанна 11:47-53 - "Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него (вот в чем беда-то!!!), и придут Римляне и овладеют и (теплым)местом нашим и народом (слугами нашими). Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год (лже-)первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам(!!!), чтобы один человек умер за людей (за теплые места под их задницами), нежели чтобы весь народ погиб (прямо сталинская забота)... С этого дня положили убить Его (не уж-то во исполнение Божьего плана???)." - Это место конкретного подлога. Предательское убийство Мессии, имеющее своей целью - заткнуть Ему рот и искоренить Его Учение - выдается за откровение Свыше лже-первосвященнику - самому главному убийце - Каиафе.

Это было убийство, Katerina, - самое безумное убийство, какое только совершали люди когда-либо. Мессию нельзя было убивать!!! Его надо было слушать, учиться, освобождаться от грехов, от всякого зла, становиться подобными Ему Пророками Апостолами и Христами и нести этот Свет Закона вместе с Ним всем народам - и тогда настала бы та РАДОСТЬ, которая Ему и была предназначена. А люди безумные Его убили и объявили это убийство - угодным Богу жертвоприношением за их грехи, чем обесценили все Его Учение, всю Его Миссию, отвергли Закон, и стали воспевать не Царство Небесное, а царство неисправимых немощных грешников-паразитов, где Богу отведено место исполнителя их эгоистических желаний.

**Katerina** · 21 March 2002, 09:08 AM

Вопрос участнику stranger

"Нет, Katerina, не в милости тут дело. Боги ни в милости, ни в чьем-либо служении не нуждаются."
Вы действительно не нуждаетесь в милости?
К евреям, 4 глава:
14. Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего.
15. Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха.
16. Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.
Зачем же Павел призывал нас получать милость? Или он был "горшком" в этом отношении?
+++
"Первосвященника превратили в козла отпущения. Предательское убийство Мессии провозглашено премудрой волей Божьей...
Это было убийство, Katerina, - самое безумное убийство, какое только совершали люди когда-либо. Мессию нельзя было убивать!!! Его надо было слушать, учиться, освобождаться от грехов, от всякого зла, становиться подобными Ему Пророками Апостолами и Христами..."
Получается, что Иисуса убили случайно, Бог этого не хотел для Сына Своего? Злые евреи собрались и убили, а потом и Библию под себя переписали?
+++
"Поэтому вместо Учения, способного реально освобождать от грехов, люди попивают бестолковое материальное вино, а вместо Хлеба с Небес кушают материальные сухари и небогодухновенные библейские переводы, в которых тьма перемешана со светом в одну гремучую смесь."
Вы имеете настоящий перевод? Дайте же ссылку, пожалуйста, на то, что для вас Библия. Какой вы предпочитаете перевод?

**l'uomo errante** · 21 March 2002, 11:54 AM

Стрэнжеру:

А что Вы под заповедями понимаете? Вы ведь цитируете это намекая, что делая нечто, мы зарабатываем нечто. Я правильно понял? Кроме того, не могли бы Вы несколько короче писать? Учиться в конце концов формулировать свои мысли. Сжимать их. Это нас всех касается. Трудно ведь бывает читать целые романы.

**Claricce** · 21 March 2002, 12:56 PM

Здравствуйте, stranger!

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue][Claricce]: Вы всегда так легко опрерируете цитатами библии, но в своих пяти ответах ни разу не сослались на нее. Почему?[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

И надо ж было мне Вас попросить об этом... Вы привели такое множество цитат и стихов, но все они - кроме одной - не о вопросе темы.
Вы сказали о том, КТО, ЗАЧЕМ, ВО ИМЯ ЧЕГО(КОГО) и т.д. принес в жертву жизнь Христа. Важные вопросы - спору нет. Но вопрос был - КОМУ (КТО принял жертву)!

Я упорно стою на этом вопросе, а не на других, потому что от него зависит ответ - а надо было ли все это?

Что останется от Вашего жертвования, если Вы подадите милостыню богачу? - по ошибке. И цель Ваша может быть благородной и оторвали Вы от себя последний гривенник - а он ее выбросит, легко отделаетесь, если не посчитает оскорблением для себя. Была жертва - ушла в пустоту, потому что адресована была (и соответственно, не принята) не тому, КТО мог ее принять.
Вопрос КОМУ приносят жертву - самый важный.

"Христос, придя со Своею Кровию, ...принес Себя (свою Кровь) непорочного Богу (чтобы очистить совесть нашу)." (Евреям 9:11-14).

Эта та самая цитата, которая имеет отношение к вопросу. Но Вы - видимо экономя место на форуме - опустили из ее середины два промежуточных стиха. Они важны. Там говорится о жертвах сугубо материальных - крови "тельцов и козлов". Я начисто не понимаю, как их кровь "освящает оскверненных, дабы чисто было ТЕЛО" - при чем тут тело? И если и этот пример жертвенных животных непонятно, ЧТО очищает, то жертва Христа богу-отцу непонятна тем более. Что ОН с НЕЙ (пожертвованной жизнью Христа) будет делать?

[РАЗМЕРОМ=1][ЦВЕТОМ=blue]Религия начинается с общения с богом (Создателем, Великим разумом и т.д.)[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

...Чем вера в коммунизм, или национал-социализм, или в дарвинизм отличается по своему устройству от религии? - Отсутствием Бога?

Совершенно верно.

Но вместо Бога там зато есть идолы

с которыми нельзя общаться. Если Вы смогли поговорить с идолом, он перестает быть таковым - у Сталины банальная оспа на лице, у Ленина - больная печень и склероз сосудов мозга, Петр I вообще собрал букет всех известных болезней. Это уже не идолы - это люди.
В дарвинизм верить глупо - верят в непроверяемое. Дарвинизм - научная теория, которую можно доказывать или опровергать фактами.

А если "Создатель, Великий разум" существует, то почему бы с Ним не поискать пути общения?

Если бы кому-либо удалось - не было бы никаких вопросов и сомнений.

То, что миссия Христа заключалась в жертвоприношении - это разве единственный вариант? А на кой тогда все Его учение о Любви? о до сих пор непонятом Единстве Отца и Сына, которое Христос ставил нам в пример?

Это просто финал его учения - из любви к людям пожертвовать собой. Но на мой взгляд, жертва НЕверующего, отдавшего свою жизнь за ОДНОГО человека - и неважно, близкого или нет, - более высока и благородна.

Насчет "не дано" - то же самое может сказать и папуас о математике. Но если ему найти учителей, то даже папуас сможет освоить хотя бы азы.

Опять сводите к конечному знанию - математике.

Если Высший Разум действительно есть, то почему бы не предположить, что Он все же в состоянии снизойти до понятных нам объяснений?

Слепому от рождения (сильно "ограниченному" в зрении) Вы НИКОГДА не раскажите о бесконечности цветов в природе. Как бы ни старались "снизойти".

Взялся за нагретый утюг - получил ожог - это не Бог так сделал, это ты сам сделал глупость.

Неправильная аналогия - когда ребенок обжигается первый раз в жизни - его вины в этом нет. Но если далее, уже узнав боль ожога, лезет снова - сам виноват.
Беда в том, что можно прожить жизнь и сделать много глупостей, так и не узнав им цену. Ни разу не обжегшись. Не пострадав за них ни разу. Поэтому и спрашивать тогда - не с кого.

С Уважением, Claricce

**stranger** · 22 March 2002, 09:49 AM

To Claricce.

Я уже где-то писал, но напишу еще раз, чтобы уж совсем однозначно:

1. Никакой жертвы ни за что и никому Христос не приносил, поэтому на вопрос: кому же Он ее принес? - ответ: никому.

2. Жертвы никогда и никого не освобождали и не освободят от грехов.

3. В библии можно выбрать как доказательства "за" идею жертвенного искупления грехов, так и доказательства однозначно "против" этой идеи - поэтому, кому неинтересна истина, те могут просто выбирать по принципу "нравится/не нравится" или "куда все - туда и я".

To Katerina.

4. Ни о какой милости в Писаниях не идет речи. Это понятие введено переводчиками.

5. Иисуса убили не случайно, а преднамеренно. А Бог не хотел этого для Сына Своего. Попробуйте еще раз внимательно перечитать притчу о виноградарях (от Матфея 21:33-46): "Наконец, послал Он к ним своего Сына, говоря: (пусть и Его убьют - будет Он искупительной жертвой за их грехи???) постыдятся Сына Моего!...", "Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю Сына Моего возлюбленного; может быть, увидев Его, постыдятся..." (от Луки 20:9) - "Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?" - Простит им убийство Сына и примет в Царствие Небесное??? - "Сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его..."

"(Поэтому) когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. Удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите - и рассудим, говорит Иегова. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю (без каких-либо жертв)." (Исаия 1:15-18).

А библию, Katerina, переписывали и переписывают по сей день много раз. Если вы сравнивали одни и те же места в разных переводах, то наверняка знаете это и сами. Оригиналов - нет. А если бы и были, все равно на проповедях ими не пользуются. Проповедуют именно переводы. А извращали (и извращают) Писания не со злорадной ухмылкой, а с выражением святости и непогрешимости на лице - так же, как и Христа осуждали на смерть - с полным осознанием уверенности, что это угодно Богу. Т.е. переписывали люди Писания не под себя, а под образ того бога, в которого они верили.

6. Настоящего перевода (полного) я не имею (только отдельные отрывки, главы). Имел бы, конечно же дал бы вам ссылку, не сомневайтесь. Только вот один нюанс: как вы определите, что он настоящий? Поверите мне на слово, как поверили своим наставникам и православным переводчикам? - Непохоже.

Хорошо бы, конечно, иметь полные истинные Священные Писания в переводе на русский - только для этого нужен живой богодухновенный пророк, который бы взялся за этот перевод, попутно исправив все ошибки, содержащиеся сейчас в ервейском тексте. Пророк нужен уже хотя бы потому, что "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою", чем так активно занимаются небогодухновенные проповедники. Но уж коль мы не имеем истинного перевода, то давайте хотя бы исправим очевидные ошибки: давайте перестанем называть Бога Адонаем и Ваалом (Господом, Лордом, Херром, Сеньором...), давайте вернем Имя Божье на свое место (на котором сейчас в библии стоят имена языческий богов), давайте не будем призывать поляков называть (якобы Духом Святым) Иисуса - Паном, давайте пересмотрим все цитаты слов пророков в новом завете и проверим, правильно ли они там "процитированы", давайте выбросим из словарей все значения слов, придуманные переводчиками специально для нового завета (в словарях даже сноски порой ставят: такое-то значение данного слова используется только в новом завете), чтобы не получалось такой хулы, как: "Кого Я люблю, тех и наказываю.", давайте посмотрим значения еврейских (особенно древне-еврейских) слов, чтобы хотя бы составить себе представление о возможных вариантах перевода, давайте не будем безоглядно верить авторитетам и бездумно идти за мнением большинства, давайте пересмотрим все с самого начала и зададим хотя бы вопросы, пусть даже пока безответные...

Давайте сделаем хотя бы это, тогда получится уже совсем другая картина.

А перевод я предпочитаю - не какой-то конкретно, а составленный в результате личного исследования всего доступного опыта (разных вариантов). Ведь нам с вами, Katerina, этого никто не запрещал.

Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

Кому принесен в жертву Христос (вторая серия)

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий