"Унизь и возвысишся..."

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Роза
    лучше быть, чем казаться

    • 12 September 2002
    • 782

    #31
    Игорь

    ну, за мастера я говорить не могу, могу за себя. первый раз я его увидела на езускрайст.ру. не секрет, что каждый в конце концов видит пробелы и логические несостыковки не только в Библии (об этом много и интересно писал Клариче), но и в учениях и трактовках, которые сами потом стали религиями. Либо человек закрывает глаза на это, либо ожесточается и перестает верить во что бы то ни было, либо пытается восполнить пробелы знаний или логики, как сам может и умеет.
    мне лично очень помогло язычество и то, что я как историк по образованию во-первых, понимаю, что переписанные первоисточники - уже не первоисточники, плюс, что все религии крутятся вокруг некоего общего знания плюс геополитические наслоения (в Библии по этому поводу есть умная легенда о Вавилонской башне). но если я оставила это на уровне смутных пониманий, мастер пошел очень трудным путем. он начал копать де-факто. увиденное (а надо учитывать, что человек переваривает достатчно много информации, гораздо больше чем представляет здесь) явно огорчает. миллионы людей идут по ложному пути, сознательно направляемые на порабощение церковными организациями. при этом в новосозданных церквях и религиозных конфессиях несмотря на их умеренность, многое тормозится из-за эгоизма создателей и пасторов, людей энергичных, предприимчивых, но не всегда компетентных а то и просто нетерпимых.

    так вот, мастер дает столько оригинальных, интересных идей, ни на что не похожих, что даже и удивительно, почему их не замечают, а замечают только "вы дети дьявола" (а логически, так оно и есть и это не оскорбление, это констатация факта - ни одна мирская церковь не имеет права именоваться истинно Божьей церковью). если это нельзя принять как факт, это можно принять как версию. Мне например сложно увидеть связь между греческим Адонисом и еврейским Адонаи, но не исключено ведь что звон мог иметь место. То же касается "оязычивания" религии. Древний мир был сравнительно маленьким, язык примитивных народных масс - скудным, мировоззрение - ограниченным. попробуйте в сознание свинопаса впихнуть новое Божество. если в православной и католической религии произошло такое колоссальное наложение церковных обрядов на языческие праздники и обряды, откровенная замена богов на святых покровителей и проч., то почему гораздо раньше не могло произойти наложения понятий и переложения функций? ведь христианство насаждалось постепенно, в виде государственной политики, византийскими императорами в частности. религия для того времени была суперэффективным манипулятором. а в условиях империи, в многонациональном и многорелигиозном обществе - тем более. посмотрите на СССР, где вместо религии дана была идея. это работает для любой империи в любое время...

    в общем, я не призываю возлюбить мастера и проч. . но в его размышлениях очень, очень много рациональных и интересных моментов.
    Последний раз редактировалось Роза; 02 February 2005, 04:46 AM.

    Комментарий

    • Василий Печкин
      Брат Почтальона

      • 03 October 2003
      • 698

      #32
      Сообщение от Deja-vu
      мастер ваше Сообщение № 28 отредактировано мной. Получаете минус в репутацию, за нарушение правил форума. Вы оскорбляете Бога и верующих в Него. Модератор.
      Он (Мастер) к этому и ведет...
      Слава Тебе!

      Комментарий

      • Роза
        лучше быть, чем казаться

        • 12 September 2002
        • 782

        #33
        Кадош

        ну сами посмотрите - из вопроса вы в основном вынесли обиды на мастера . я его не идеализирую же.

        сам вопрос который вы обговариваете имхо не в области лингвистики (так его доказать невозможно).

        мы имеем:
        а) рукописи редактировались и ссылаться на них нельзя.
        б) мастер указывает на несоответствие с одной из заповедей Бога и подчеркивает, что знаменитая аббревиатура нерасшифрована, смысл ее утерян а в тексте существует просто подмена именований, пришедшая в иврит из других, более архаичных религий. причем, далее в истории еврейского народа ясно указано, что поклонению аналогу (Ваалу) осуждается Богом. Вы задаете вопрос - на каком основании Адонис и Адонаи одно и то же, ведь во множ. числе было бы АдонаиМ. мой вопрос был таким - а не могла ли одна буква просто утеряться или просто исчезнуть в результате времени и лингвистических трансформаций?
        в) вы признаете редактирование рукописей, но почему-то не признаете, что таким образом вместо имени Бога в тексты могло попасть имя древнего языческого бога финикийцев (или кто они там). и не доказываете, честно говоря, что оно никак туда попасть не могло.

        вот здесь я лично увидела логическое несоответствие. а вообще, здорово, что евреи так внимательно и любовно изучают свои древние религиозные традиции, язык и проч. поэтому они сохранились сейчас наиболее добротно.

        хотя следить за вашим спором одно удовольствие и хорошая тренировка для мозгов и я надеюсь, вы не передеретесь прежде чем дойдете до истины .

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59168

          #34
          =Роза]

          >ну сами посмотрите - из вопроса вы в основном вынесли обиды на мастера

          Знаете. Можно по-разному формулировать вопросы:
          а) много читая, я обнаружил следующее...
          б) Эти продажные книжники, которые распяли Христа...

          Учитывая, что именно благодаря этим "продажным книжникам" Мастер собственно и узнал, что существует Библия, и что в разных рукописях есть разные написания одних и тех-же мест, я расцениваю эти заявы Мастера, как ЧЕРНУЮ НЕБЛАГОДАРНОСТЬ.
          Дальнейшие его рассуждения уже ничего не стоят в принципе, бо изначально базируются на лжи, недоученности и ненависти.

          Такова моя позиция...

          >сам вопрос который вы обговариваете имхо не в области лингвистики (так его доказать невозможно).

          Ну не знает всего Мастер, ну не в праве он делать подобные скоропалительные выводы, тем более с таким апломбом, тем более с оголтелым желанием облить грязью все и вся. Ну никогда Христос так не учил обзывать всех. А ведь подспудно он хочет сказать что мы все ничто, по сравнению в его, Мастера гением...
          Мне такой тон неприемлем, в принципе... Пусть научится говорить с людьми.

          >мы имеем:
          а) рукописи редактировались и ссылаться на них нельзя.

          Да не редактировались, а ПЕРЕПИСЫВАЛИСЬ! Это самое главное, можно сказать коренное заблуждение!!!! Понимаете? ПЕРЕПИСЫВАЛИСЬ. Не было там умысла. Для этого существует такая наука, как текстология. Джош Макдауэл, в своей книге "Неоспоримые свидетельства" приводит такое сравнение - разница в старейших рукописях Илиады Гомеровской, и сегодняшнирх экземплярах - 20%.
          А в рукописях Библии(между старейшими фолиантами и сегодняшними изданиями) - менее пяти %!!!!!!!!!!!!!!!!!
          Учитывая, что древнейшие, на сегодняшний день - Кумранские, и датируются(некоторые) аж пятым веком до РХ., то разница - сами понимаете - внушительнейшая - 2500 лет. Учитывая, что Тора, согласно библейской хронологии была написана Моисеем, гдето в 14 веке до РХ, то есть надежда, что в предыдущие 900 лет она исказилась меньше, ну приблизительно 2-3%.
          Таким образом сегодня мы имеем искажения не более 7-8% от того, что писал Моисей.
          Ну нет сегодня таких книг, которые за столь долгий срок, так часто переписывались, и имеют такие минимальные расхождения...
          Теперь касаясь тех "чудовищных" замен, о которых говорил Мастер:
          Итак, к примеру -
          Исход32:5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.

          На что влияет замена одного другим, в данном конкретном месте? Да ни на что. Этот поступок - однозначно назван ГРЕХОМ ААРОНА, который ввел Израиль в грех... Так что если там Моисей писал Тетраграмотон - то Аарон виновен в грехе кощунствования Имени Господа. Если-же там другое, то Аарон виновен в илдолопоклончестве.
          Выбирайте что вам больше нравится... Более эта "замена" вааще ни на что не влияет.
          И так со всеми остальными "чудовищными подменами"....
          Вопрос в другом - Почему Мастер раздувает эту проблему???
          Ответ в его собственных словах - только потому, что он желает быть судьей всем, т.е. сам претендует на место Бога. Нет в нем желания понять, ну в принципе нет, есть лишь желание - порулить...
          Поэтому говорить, что он поднял какую-то проблему...
          Ну не тянет его творчество на такие высокие слова.
          Другое дело - если вас этот вопрос интересует. Говорите конкретные места, тогда и поговорим - можно ли на них ссылаться или нет.

          >б) мастер указывает на несоответствие с одной из заповедей Бога и подчеркивает, что знаменитая аббревиатура нерасшифрована, смысл ее утерян а в тексте существует просто подмена именований

          Ой-ой-ой. Вы что тоже не видите логических нестыковок в его рассуждениях???
          Ну во-первых - заповедь гласит - не произносить ИМЕНИ понапрасну. А как быть раввинам в школах, к примеру, как быть их ученикам в этих-же школах??? Выход - один найти некую замену этому Имени. Ее нашли - слово Аданай. в Иврите несколько слов, которые можно перевести, как господин - к примеру Ваал, или Адонай. Я не специалист, и не знаю, какое отношение эти слова имеют к соответствующим идолам. но факт в том, что других слов в иврите - означаючих кого-то начальствующего подобрать трудно. Есть мелех(царь), назир(начальствующий), нави(князь), годоль(великий), рави(большой). Я незнаю почему взяли именно Адонай, а не скажем - мелех. но вероятно это обусловлено некоторой иерархией этих понятий в иврите.
          Могу точно сказать, почему не выбрали для этого дела слово Ваал - потому что так женщины называли своих мужей(и кстати Сара именно так называла Авраама).
          И тут является Мастер и с чувством первооткрывателя - обзывает всех козлами...
          Смех один! Пафос надутого шарика, который ткнули иголкой - он и лопнул. Обидно, что лопаясь - он всез окружающих обдал своей грязью и зловонием...

          >пришедшая в иврит из других, более архаичных религий. причем, далее в истории еврейского народа ясно указано, что поклонению аналогу (Ваалу) осуждается Богом.

          Ну не надо делать этих выводов. Не надо. Уж поверте - евреи точно знаю - что такое Ваале, и ваал(муж), что такое Адонис, и Кого они подразумевают в своих молитвах под словом Адонай. Все его рассуждения - только от незнания еврейской традиции, и житейского надмевания...

          >мой вопрос был таким - а не могла ли одна буква просто утеряться или просто исчезнуть в результате времени и лингвистических трансформаций?

          Да не задаю я вопроса. Я утверждаю - что Мастер не знает иврита, и не имеет ни права ни возможности вообще на эти темы рассуждать.
          Теперь на счет лингвистических трансформаций.
          Идет несколько изначально бездоказательных базовых утверждения:
          1) Адонай - произошло от Адонис,
          2) Изменения в книги были внесены преднамеренно, а не(как вы пишите:"в результате времени и лингвистических трансформаций")
          3) Евреи - язычники, один Мастер истинный верующий...

          >в) вы признаете редактирование рукописей,

          ПЕРЕПИСЫВАНИЕ рукописей, ПЕРЕПИСЫВАНИЕ . Бо другого способа переиздать их не было... Слово редактирование - уже само-по-себе предвзятое...

          >но почему-то не признаете, что таким образом вместо имени Бога в тексты могло попасть имя древнего языческого бога финикийцев (или кто они там). и не доказываете, честно говоря, что оно никак туда попасть не могло.

          Я и не ставил перед собой задачи доказать что оно туда попасть не могло. Я ставил более простую задачу - поставить человека на его место...

          >вот здесь я лично увидела логическое несоответствие. а вообще, здорово, что евреи так внимательно и любовно изучают свои древние религиозные традиции, язык и проч. поэтому они сохранились сейчас наиболее добротно.

          Вот видите - вы смогли это оценить.
          Кстати Бог, утешая пророка сказал ему такую вещь: "Если сможешь найти драгоценное в ничтожном, то Мои уста будут всегда с тобой!"
          Я и стараюсь искать это во всем. А вот Мастер - руководствуется совершенно иными установками, а потому уст Господа с ним нет. Потому я против его слов!

          >хотя следить за вашим спором одно удовольствие и хорошая тренировка для мозгов и я надеюсь, вы не передеретесь прежде чем дойдете до истины .

          Я не спорю. Тут спорить не о чем. Я пытаюсь его урезонить...
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Роза
            лучше быть, чем казаться

            • 12 September 2002
            • 782

            #35
            Кадош

            прекрасный, содержательный ответ (только я отвечу позже, немножко обмозгую, ок?)
            но я попрошу вас без наездов на мастера. мастер здесь ни при чем. поднята интересная проблема. а вашу общую проблему вы решайте с ним, два взрослых дяденьки .

            Комментарий

            • Игорь
              He died4me, I live4Him
              Админ Форума

              • 03 May 2000
              • 14897

              #36
              Господь - см. Бог. Словом "Господь" (Адонаи), начиная с 3 в. до РХ, заменялось имя "Иегова" при чтении священных текстов из страха произносить само имя Вседержителя. Освященное употреблением этого имени Самим Господом, оно стало (раньше не было!!!)
              Ну и почему Христос, пришед на землю, не прекратил эту практику, если она не угодна Богу?
              Мало того, сказал: "Вы называете Меня Господом и учителем, ибо Я есть точно то".

              При том, заметьте. Заменялось имя при чтении, а не написании. Иначе как объяснить, что в одних местах ВЗ всетаки осталось имя Яхве, а в других есть Адонай, Саваоф и так далее....

              ЗЫ Чувствую, что зря я беседую с Вами, врядли Вы хотите слушать, но ладно... Пытаюсь.

              С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
              Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

              Комментарий

              • Игорь
                He died4me, I live4Him
                Админ Форума

                • 03 May 2000
                • 14897

                #37

                Какое имя открыл Христос
                ?
                "Адонай"?
                "Ваал"?
                "Господь"?
                "Лорд"?
                "Сеньор"?
                "Пан"?
                ...
                Не то и не другое и не третье.
                А где ответ на мой вопрос????
                Ну и почему Христос, пришед на землю, не прекратил эту практику, если она не угодна Богу?
                Мало того, сказал: "Вы называете Меня Господом и учителем, ибо Я есть точно то".

                Учитель или господь?
                И Учитель, и Господь. В тексте ясно написано.

                С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                Комментарий

                • Игорь
                  He died4me, I live4Him
                  Админ Форума

                  • 03 May 2000
                  • 14897

                  #38
                  Мастер,
                  Вы мне пишете не то, что я спрашиваю. Неважно назвал он себя Яхве или нет. Я спрашиваю Ну и почему Христос, пришед на землю, не прекратил эту практику, если она не угодна Богу?
                  Мало того, сказал: "Вы называете Меня Господом и учителем, ибо Я есть точно то".

                  С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                  Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                  Комментарий

                  • Игорь
                    He died4me, I live4Him
                    Админ Форума

                    • 03 May 2000
                    • 14897

                    #39
                    Мастер,

                    Вы можете ответить как человек, а не как зомби на конкретный вопрос?

                    почему Христос, пришед на землю, не прекратил эту практику, если она не угодна Богу?
                    Мало того, сказал: "Вы называете Меня Господом и учителем, ибо Я есть точно то".


                    Вы отвечаете на все что угодно, но не на этот конкретный ( уже четырежды заданный) вопрос. Прошу больше не писать ничего другого. Только ответ на этот вопрос. Тогда я могу браться за другие Ваши утверждения которые Вы мне написали уже после заданного вопроса.

                    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                    Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                    Комментарий

                    • Priestess
                      Участник с неподтвержденным email

                      • 17 November 2004
                      • 7350

                      #40
                      Сообщение от Игорь
                      Вы отвечаете на все что угодно, но не на этот конкретный ( уже четырежды заданный) вопрос. Прошу больше не писать ничего другого. Только ответ на этот вопрос. Тогда я могу браться за другие Ваши утверждения которые Вы мне написали уже после заданного вопроса.
                      Игорь, мастер Вам отвечает. Только вы оба говорите в настолько разных плоскостях и вносите в одни и те же слова настолько разное информационное содержание, что просто не понимаете друг друга. Мне тоже кажется, что сия дискуссия бесполезна для обоих - ИМХО.

                      Комментарий

                      • Priestess
                        Участник с неподтвержденным email

                        • 17 November 2004
                        • 7350

                        #41
                        Сообщение от мастер
                        Игорь, прежде я задал вопрос:

                        "Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое."
                        Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."


                        Какое имя открыл Христос
                        ?
                        "Адонай"?
                        "Ваал"?
                        "Господь"?
                        "Лорд"?
                        "Сеньор"?
                        "Пан"?
                        ...


                        P.S. Если вы ответите на него, получите ответ и на свой вопрос...
                        Yahweh (Йод Хе Вау Хе) ?

                        Комментарий

                        • Priestess
                          Участник с неподтвержденным email

                          • 17 November 2004
                          • 7350

                          #42
                          Сообщение от мастер
                          Аминь!!!!
                          Ага, Мастер, только у Вас небольшая неточность. Позволите заметить? Вы сказали тут: "Христос сказал что Он есть - ИЕГОВА (Йод Хе Вау Хе)" Чуть иначе: имя Yeshua или Yeheshuah (Йод-Хе-Шин-Вау-Хе) - действительно имя Иеговы (Yahweh) с дополнительной только буквой шин, что представляет воплощение священного присутствия и силы Иеговы. Дальше мы можем перейти к тому, почему Иисус (Yeshua) был назван Сыном Человеческим (сыном Адама).... но это будет офф-топ для данной темы.

                          Комментарий

                          • Игорь
                            He died4me, I live4Him
                            Админ Форума

                            • 03 May 2000
                            • 14897

                            #43
                            Сообщение от Priestess
                            Игорь, мастер Вам отвечает. Только вы оба говорите в настолько разных плоскостях и вносите в одни и те же слова настолько разное информационное содержание, что просто не понимаете друг друга. Мне тоже кажется, что сия дискуссия бесполезна для обоих - ИМХО.
                            Я тут не могу с Вами согласиться про плоскости. На самом деле это типичная картина при беседе с зомбированными личностями. Задаешь ему вопрос, но он на него не отвечает, начинает говорить набор стандартных ответов, которые по его доктрине. Это позволяет человеку уйти от сложных вопросов и одновременно вводит дискуссию в его удобное русло.

                            Я питаю надежду что случай с Мастером - другой. Но, 4 раза повторять вопрос - это уже о чем то начинает говорить.

                            С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                            Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                            Комментарий

                            • Игорь
                              He died4me, I live4Him
                              Админ Форума

                              • 03 May 2000
                              • 14897

                              #44
                              Сообщение от мастер
                              Игорь, прежде я задал вопрос:

                              "Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое."
                              Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."
                              Какое имя открыл Христос"Адонай"?

                              "Ваал"?
                              "Господь"?
                              "Лорд"?
                              "Сеньор"?
                              "Пан"?
                              ...



                              P.S. Если вы ответите на него, получите ответ и на свой вопрос...

                              Вам давно ответили
                              Сообщение № 69 (336660)

                              "Вы называете Меня Господом и учителем, ибо Я есть точно то".

                              Правильно читать: "Вы называете Меня Богом и Учителем, ибо Я есть точно то".
                              На каком основании именно так правильно читать?
                              У Вас есть рукопись, неизвестная современной, науке где так написано?
                              У Вас есть изыскания в древне-греческом языке, которые позволяют так считать?
                              Позвольте предположить, друг мой, что Вы это высосали из пальца.

                              Теперь. Где Ваш ответ на вопрос. Если практика начавшаяся в 4 веке, была неугодна Иисусу, то почему Он ее не остановил?

                              Дополнительный вопрос. Почему Сам Он называл Отца Господом?

                              С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                              Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                              Комментарий

                              • Priestess
                                Участник с неподтвержденным email

                                • 17 November 2004
                                • 7350

                                #45
                                Сообщение от Игорь
                                Я питаю надежду что случай с Мастером - другой. Но, 4 раза повторять вопрос - это уже о чем то начинает говорить.
                                Ну, давайте посмотрим. Я ответила на его вопрос, который он задавал Вам. Возможно, он теперь ответит на тот вопрос, который Вы ему задавали четыре раза... Хотя я, честно, не вижу смысла в вашей дискуссии... но это совершенно моё частное мнение, не обижайтесь.

                                Комментарий

                                Обработка...