Диалог с верующим человеком

[plug]

Бог дал человеку свободную волю. Он не запрограммировал его. Он дал человеку выбор.

А зачем? Зачем человеку выбор в которм можно выбрать что-то плохое?

Совесть - это различение добра и зла, как написано в Библии, а не то, что вы написали.

Это же не в Библии, это вы сейчас написали.

Понимате, различать добро и зло можно "рассудочно", размышляя над каким-то поступком и чисто формально сравнивая с правилами. Например, в заповедях есть правило "не убивай". Значит если, кто-то собирается кого-то убить, это зло. Простое "вычисление" по правилам.

А совесть, это то, что работает помимо сознания, параллельно. Человек даже не задумывается о том - хорошо и плохо то, что он собирается сделать, но внутренний "механизм" вызывает тревогу, беспокойство, депрессию, если предполагаемый поступок противоречит тому, что человек считает правильным.

Это чисто человеческие рассуждения. Да и как можно ее сравнивать с азартом.

Азарт это тоже "букет" эмоций вызванный опредленным поступком и ожидаемыми результатами.

Кстати, у неверующих людей эта совсть мертва. Они не руководствуются ее, потому что не могут ее услышать или очень плохо ее слышат, "заглушая"ее своими грехами.

Вы наверное опечатались (или намерено злобствуете) - совесть мертва у верующих. Ведь именно верующие имеют нужду в формальных правилах, чтобы "рассудочно" сверяться с ними или просят Бога дать почувствовать правильную оценку поступку. Была бы у них совесть они бы без правил и помошников ощущали, когда собораются сделать что-то неправильное.

« И вас МЕРТВЫХ по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили». К Ефес.2

Ну правильно, это же верующим говорится. Вот у них и мертва.

[Larysa]

А зачем? Зачем человеку выбор, в которм можно выбрать что-то плохое?

А разве вы не хотите иметь выбор, а хотите жить как зомби?

Это же не в Библии, это вы сейчас написали.

Это в Библии: «...у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла» Евр. 5:14

Понимате, различать добро и зло можно "рассудочно", размышляя над каким-то поступком и чисто формально сравнивая с правилами. Например, в заповедях есть правило "не убивай". Значит если, кто-то собирается кого-то убить, это зло. Простое "вычисление" по правилам.

Это значит жить по Закону.

А совесть, это то, что работает помимо сознания, параллельно. Человек даже не задумывается о том - хорошо и плохо то, что он собирается сделать, но внутренний "механизм" вызывает тревогу, беспокойство, депрессию, если предполагаемый поступок противоречит тому, что человек считает правильным.

Если вы беспокоитесь, впадаете в депрессию - это осуждение, а не совесть. Совесть говорит нам, когда мы поступаем неправильно, но не осуждает нас.

Вы наверное опечатались (или намерено злобствуете) - совесть мертва у верующих. Ведь именно верующие имеют нужду в формальных правилах, чтобы "рассудочно" сверяться с ними или просят Бога дать почувствовать правильную оценку поступку. Была бы у них совесть они бы без правил и помошников ощущали, когда собираюттся сделать что-то неправильное.

Верующие "ощущают", когда сделали что- то неправильно, а если не ощущают - значит они не верующие.

Ну правильно, это же верующим говорится. Вот у них и мертва.

« И вас мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили». Здесь слово "некогда" означает "когда-то", когда эти верующие еще не были спасены.

[plug]

А разве вы не хотите иметь выбор, а хотите жить как зомби?

Вы же это образно сказали - "зомби".
А что это на самом деле означает? Как связано с выбором или свободной волей?

Чем вот вы себя отличаете от "зомби"? При чем тут свободная воля? И главное - что она дает? Что вы может такого, чего не может "зомби"?

И хорошо ли вам от того, что вы это можете? Я вот, догадываюсь, что могу бросится вниз с многоэтажки или повеситься. Но как-то не чувствую, что это ценные и полезные для меня возможности. Если бы я отличался от других людей тем, что не мог умышленно сделать такое, так, думаю мне от этого бы только лучше было бы. Ну так о вы о каких отличиях "зомби" от человека?

Это в Библии: «...у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла» Евр. 5:14

Ни так здесь "чувства", а не совесть. Я же говорю - про совесть это вы написали.

Это значит жить по Закону.

Если вы беспокоитесь, впадаете в депрессию - это осуждение, а не совесть. Совесть говорит нам, когда мы поступаем неправильно, но не осуждает нас.

Ну так, а как она вам говорит? Прямо слова слышите "так неправильно"? Или все таки чувствуете, что сделать неправильное будет неприятно, стыдно, страшно или что-то в этом роде?

Верующие "ощущают", когда сделали что- то неправильно, а если не ощущают - значит они не верующие.

Ну так это все ощущают. Просто представления о том, что "неправильно" у всех разное.

Но верующим зачем-то нужны Закон и "вразумление" от Бога. Значит плохо это "ощущение" работает (или вообще никак).

« И вас мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили». Здесь слово "некогда" означает "когда-то", когда эти верующие еще не были спасены.

Ну так "некогда жили" - да. А про то, что "некогда были мертвы", а уверовав перестали - ничего не сказано

[Larysa]

Вы же это образно сказали - "зомби".
А что это на самом деле означает? Как связано с выбором или свободной волей?

Чем вот вы себя отличаете от "зомби"? При чем тут свободная воля? И главное - что она дает? Что вы может такого, чего не может "зомби"?

И хорошо ли вам от того, что вы это можете? Я вот, догадываюсь, что могу бросится вниз с многоэтажки или повеситься. Но как-то не чувствую, что это ценные и полезные для меня возможности. Если бы я отличался от других людей тем, что не мог умышленно сделать такое, так, думаю мне от этого бы только лучше было бы. Ну так о вы о каких отличиях "зомби" от человека?

Ну, если вам стало бы лучше от того, что кто-то полностью контролирует вас и не дает вам сделать какую-то глупость, то это ваше право.
Но зачем Богу человек, которого можно контролировать? Разве только для того, чтобы иметь над ним власть. Но Бог не такой. Он назвал Авраама Своим другом. Кто бы хотел иметь друга, который зависит полностью от него?
Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, т.е. способным думать, чувствовать, принимать решения. И никто вам не мешает принять решение покаяться, принять спасение и обрести Жизнь вечную.

« Жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие.
Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое » Второз. 30:19

[Larysa]

Ну так, а как она вам говорит? Прямо слова слышите "так неправильно"? Или все таки чувствуете, что сделать неправильное будет неприятно, стыдно, страшно или что-то в этом роде?

Ну так это все ощущают. Просто представления о том, что "неправильно" у всех разное.

Совесть - это голос возрожденного духа. Это духовный инстинкт, который быстрее и яснее различает добро от зла, нежели ум. Станете верующим, тогда сможете увидеть разницу.

Но верующим зачем-то нужны Закон и "вразумление" от Бога. Значит плохо это "ощущение" работает (или вообще никак).

Вы сами ответили на вопрос. Закон был дан, потому что совесть была мертва. Но Закон был дан до времени Нового Завета. Теперь у нас лучший Завет.
« Лучшего Завета поручителем сделался Иисус ». Евр.7:22

Ну так "некогда жили" - да. А про то, что "некогда были мертвы", а уверовав перестали - ничего не сказано

« Бог, богатый милостью, по Своей
великой любви, которую возлюбил нас,
и нас, МЕРТВЫХ по преступлениям,
ОЖИВОТВОРИЛ со Христом,
благодатью вы спасены » К Ефес. 2:4-5

[Тобос]

И если Бог такой любовь, то зачем он нам подсунул воплощенное зло? (Откр.12:12) В приступе любви?

Подсунул для того, чтобы мы научились различать добро и зло в себе.

Представьте ситуацию.
Вы сидите и ловите рыбу в хорошую погоду. Клюёт, место тихое, ветра нет, вокруг никого, по жизни всё путём, в машине полный бак, в рюкзаке чекушка. Настроение у Вас супер.
...Вдруг в поплавок попадает кирпич - Вы оглядываетесь вокруг и замечаете весёлого подвыпившего паренька, терпеливо ожидающего Вашу реакцию.

Каковы Ваши дальнейшие действия?

[Ventilyator]

Совесть - это голос возрожденного духа. Это духовный инстинкт, который быстрее и яснее различает добро от зла, нежели ум. Станете верующим, тогда сможете увидеть разницу.

Если совесть это инстинкт, значит он вложен в человека при рождении, и человек не нуждается в уверовании, что бы иметь совесть.

Вы сами ответили на вопрос. Закон был дан, потому что совесть была мертва. Но Закон был дан до времени Нового Завета. Теперь у нас лучший Завет.
« Лучшего Завета поручителем сделался Иисус ». Евр.7:22

Значит до Н.З. совести не существовало?

- - - Добавлено - - -

Подсунул для того, чтобы мы научились различать добро и зло в себе.
Представьте ситуацию. Вы сидите и ловите рыбу в хорошую погоду. Клюёт, место тихое, ветра нет, вокруг никого, по жизни всё путём, в машине полный бак, в рюкзаке чекушка. Настроение у Вас супер.

Классс!

...Вдруг в поплавок попадает кирпич - Вы оглядываетесь вокруг и замечаете весёлого подвыпившего паренька, терпеливо ожидающего Вашу реакцию. Каковы Ваши дальнейшие действия?

Поговорю с ним о смысле жизни. Не принужденно

[plug]

Ну, если вам стало бы лучше от того, что кто-то полностью контролирует вас и не дает вам сделать какую-то глупость, то это ваше право.

Я, вообще-то просил ответить на вопросы, а не фантазировать о том, что я считаю лучшим.

Я, кстати, вовсе не имел ввиду такой вариант - кто-то полностью контролирует. Я бы предпочел сам себя полностью контролировать. Но почему вы полагаете, что "самому контролировать себя" обязательно подразумевает возможности делать любую глупость? Можно же просто всегда делать только то, что считаешь правильным и полезным для себя. Чем это плохо? Или в чем тут "зомбированность"?

Почему же Создатель дал нам такую способность, что даже зная, "что такое хорошо и что такое плохо", зная, что для нас полезно, мы имеем возможность, как "сломавшийся механизм", поступать себе во вред?

Но зачем Богу человек, которого можно контролировать?

Во-первых, если бы Ему нужен был бы вообще неуправляемый человек, то Он бы не давал никаких Законов, и не посылал одних людей истреблять других, или хотя бы проповедовать. То, что Он, по вашем вероучению, активно вмешивается в дела людей, означает, что Ему таки надо нас контролировать.
Во-вторых, я уже объяснил - можно не управлять каждым шагом, просто создать изначально человека таким, чтобы тот поступал только так, как хорошо и сам себя удерживал от плохого.
Наконец, в третих... Пусть даже Бог захотел сделать нас такими, как мы есть, по каким-то своим причинам. А нам то как было бы лучше? И почему?

И мы как-то уже далеко отошли от первоначальных вопросов о свободной воле. Вы в чем видите свободную волю? В том, что Бог человека не контролирует? Или в чем-то другом?

Забегая вперед ... Сейчас существует множество механизмов, которые относительно самостоятельные. Знаете же такое слово - автопилот. Ему только дают какое-то задание, а дальше он действует самостоятельно, без контроля со стороны человека. Конечно, от человек он сильно отличается, хотя бы тем, что решает только одну ограниченную задачу. Но в своей работе от так же независим как и человек. Но вот можно ли сказать, что автопилот обладает свободной волей? Я полагаю, что нет.

Но тогда что же такое свободная воля? Чем она отличается от простой независимости, способности выполнять какую-то работу без ежеминутного контроля с чей-то стороны?

[plug]

Совесть - это голос возрожденного духа.

Вы уклонились от вопроса. Здесь же "голос" - просто образное выражение.

А как он "говорит"? Вы буквально голос слышите, как из радио (телевизора)? Или все таки он как-то иначе дает вам понять, когда вы собираетесь поступить неправильно.

Это духовный инстинкт, который быстрее и яснее различает добро от зла, нежели ум.

Ну, во-первых, как Ventilyator уже сказал, если это инстинкт, то он тем более должен быть у всех. А во-вторых, я как раз с этого и начал, что совесть помогает удерживаться от плохого совсем не так, как ум. Рад, что вы в конце концов со мной согласились.

Но вы взялись с мной спорить, что совесть это "отрицательные" чувства, которые мешаю нам поступать плохо. И пока вы так и не смогли объяснить - что же это такое по вашему. То, что это не ум, я и сам вам сказал. А вот что это, если не ум? Как она вам подсказывает, что хорошо, что плохо, даже когда вы умом это не успеваете обдумать? Как и что вы чувствуете?

Станете ерующим, тогда сможете увидеть разницу.

Зачем же мне становиться верующим, если вы вот - уже верующая, а никак не может понять чем же совесть отличается от ума, и лишь повторяете напыщенные, но в обещем-то мало что проясняющее фразы?

У меня все больше крепнет подозрение, что у вас совесть действительно мертва и вы никогда никаких "угрызений совести" не испытывали. А знаете о ней лишь по наслышке, по книгам и чужим рассказам и просто пытаетесь представить себе что это такое, но пока безуспешно.

Вы сами ответили на вопрос. Закон был дан, потому что совесть была мертва.

Ну да, так и я о том же. У верующих совесть мертва, потому им и нужен Закон и Завет (договор, типа "ты мне, я -тебе"). Те, у кого изначально есть совесть, и без закона не далают плохого. Вы лишь подтверждаете мои слова.

« Бог, богатый милостью, по Своей
великой любви, которую возлюбил нас,
и нас, МЕРТВЫХ по преступлениям,
ОЖИВОТВОРИЛ со Христом,
благодатью вы спасены » К Ефес. 2:4-5

Здесь не говорится, что это про совесть.

[Тобос]

...Ну да, так и я о том же. У верующих совесть мертва, потому им и нужен Закон и Завет (договор, типа "ты мне, я -тебе").
Те, у кого изначально есть совесть, и без закона не далают плохого. Вы лишь подтверждаете мои слова.

Это не только Ваши слова - вот ещё один мужик так же думал:

"14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую."
(Павел, Римлянам 2:14,15).

И я с Павлом согласен, и тот человек, чей пост я прокомментировал здесь - сообщение #10 (3959197)

[Larysa]

Если совесть это инстинкт, значит он вложен в человека при рождении, и человек не нуждается в уверовании, что бы иметь совесть.


Значит до Н.З. совести не существовало?

Совесть заложена от рождения в каждом человеке, независимо от того жил он в Ветхозаветное или в Новозаветное время.
Но совесть человека ненадежный проводник. Часто человек ее не слышит из-за грехов, а часто совесть "научена" неправильно из-за того, что у человека свое понимание, что такое добро и зло.
Но когда человек уверует, Бог возрождает его дух и дает ему чистую совесть.

[Larysa]

Вы уклонились от вопроса. Здесь же "голос" - просто образное выражение.

А как он "говорит"? Вы буквально голос слышите, как из радио (телевизора)? Или все таки он как-то иначе дает вам понять, когда вы собираетесь поступить неправильно.

Ну, во-первых, как Ventilyator уже сказал, если это инстинкт, то он тем более должен быть у всех. А во-вторых, я как раз с этого и начал, что совесть помогает удерживаться от плохого совсем не так, как ум. Рад, что вы в конце концов со мной согласились.

Но вы взялись с мной спорить, что совесть это "отрицательные" чувства, которые мешаю нам поступать плохо. И пока вы так и не смогли объяснить - что же это такое по вашему. То, что это не ум, я и сам вам сказал. А вот что это, если не ум? Как она вам подсказывает, что хорошо, что плохо, даже когда вы умом это не успеваете обдумать? Как и что вы чувствуете?

Зачем же мне становиться верующим, если вы вот - уже верующая, а никак не может понять чем же совесть отличается от ума, и лишь повторяете напыщенные, но в обещем-то мало что проясняющее фразы?

У меня все больше крепнет подозрение, что у вас совесть действительно мертва и вы никогда никаких "угрызений совести" не испытывали. А знаете о ней лишь по наслышке, по книгам и чужим рассказам и просто пытаетесь представить себе что это такое, но пока безуспешно.

Я уже вам говорила, чтобы увидеть разницу самому нужно стать верующим. Но постараюсь обьяснить. Если я собираюсь что-то делать и незнаю правильно это или нет, то внутри меня (в моем духе) появляется как бы сигнал (зеленый или красный свет ). Но если я согрешила, в моем духе появляется обличение, что я сделала что-то неправильно. Тогда сразу же нужно исповедать грех Богу, чтобы быть прощенным и очищенным. Вот, как могла, так и обьяснила. Но даже среди верующих есть такие, которые утратили эту способность слышать хорошо совесть, потому что не проводят время за чтением Библии и в общении с Богом.

Здесь не говорится, что это про совесть.

« И нас мертвых по преступлениям своим,
оживотворил со Христом » К Ефес.2

вот еще стих:
« Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу,
очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!» Евр.9:14

[Larysa]

Это не только Ваши слова - вот ещё один мужик так же думал:

"14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую."
(Павел, Римлянам 2:14,15).[COLOR=black][FONT=Verdana]

Я тоже, как и вы, согласна с Павлом. В этих стихах Павел пишет о язычниках, у которых закон был написан в сердцах их. Иудеи спасались праведностью перед Законом. Но у язычников этого Закона не было. Поэтому, поступая по-доброму, согласно своей совести, они могли спастись.
Бог знал, что их совесть несовершенна и сильно отличается от Божьего стандарта. Ведь то, что является доброй совестью для людей, для Бога таковым не является. Но Бог по своей милости допустил это, чтобы язычники могли спастись. Поэтому, здесь речь не о всех людях, как вы написали, а о язычниках, которые жили во времена Закона Моисеевого.

[scb]

Вам не нужно, вы и не выдавайте.
Я лишь "просуммировал" все то, что мне христиане на этом форуме многократно рассказывали.
Вот и вы сейчас рассказываете, и никаких принципиальных отличий от моих слова пока не назвали.
Угу. А я что сказал такого, что вы сочли противоречащим этим словам?

Никто не утверждает, что все "суммирование" некорректно, однако отличие существенно :
во-первых ваши посты глубокие и вдумчивые, а мои есЕстно *мерзкие*
во-вторых, в человеке нет Бога пока человек не отркоится Богу и не примет Его.

Человек создан по образу и подобию Бога, но остался не заполненым Им.
Как перчатка создана по образу руки - есть форма руки, но нет руки в ней.
У Бога есть разум - и у человек тоже есть разум.
У Бога есть воля - и у челоека тоже есть воля.
У Бога есть чувства - и у человека тоже есть чувства.
Подобие у человека есть, а реальности нет.
Положите на пустую перчатку дипломат с зелеными бумажкам, и ничего от его воли не останется.
И это природа вещей - *законы физики*

Никто вас не неволит. Хотите вместо развернутой мысли ограничится невнятным бормотанием и остаться непонятым - ваше право.
И я обязан его уважать.

Да пожалуй, ограничусь *невнятным бормотанием*

[Petenokor]

Проблема в том, что не только в церкви, но и у обычных верующих в их большинстве религия - это одно, а жизнь - совсем другое. Они верят, они следуют в той или иной степени ритуалам, они говорят о той ил иной морали, которая исходит из христианства. Но реальная практика жизни не имеет к этому у подавляющего большинства из них абсолютно никакого отношения. И мораль их обычно связана не с христианством, хоть они нередко ее под него подгоняют, а с теми сформированными в процессе эволюции и культурного развития системами ценностей, которые существуют и без всякой религии, что легко можно увидеть, изучив культуры и соответствующие эксперименты. Само по себе христианство остается только в символах, ритуалах и обособленных рассуждениях. Практика же жизни к нему не имеет отношения. Вот это пугает. Вот это делает страшно, я об этом говорил. Просто тоскливо на душе от того, что люди нередко уверены, что они живут по некоторым заветам или в соответствии с некоторыми вещами, а, на самом деле, все это абсолютно не так. Гадко и от того, что несогласие, указание на нелогичности и т.д. эти люди очень часто воспринимают, как то, что собеседник просто еще не осознал, не может посмотреть под нужным углом и так далее. Сами не замечают, как делаю из себя когорту особенных, тех, кто нечто познал, кому духовно что-то открылось, и если кто-то этого не понимает, то, значит, этому человеку просто еще не открыто.

Позиция того, что надо верить в Бога, это обязательный атрибут - это просто кошмар. В этом случае, по сути, начинается отбор тех, у кого мозг устроен нужным образом, и недостойных. И верующие очень часто не могут понять, что далеко не каждому человеку доступны психические состояния, при которых человек может просто верить во что-то, чему не имеет никаких полноценных доказательств в и в чем куча парадоксов. И дело тут не в том, что он еще не познал и т.д. - он так устроен. И это не от Дьявола, не от нечистой силы и прочего - просто вера в Бога подразумевает особый тип психики. Человек должен либо быть не очень критичным, либо у него должно хорошо работать отсеивание - что не соответствует, сознание пропускает, все подгоняется под веру, априори верным должно быть то, что вере соответствует. Но так мыслят далеко не все. Есть немало людей, которые анализируют, задумываются, они не могут просто верить, видя кучу парадоксов и несоответствий. Они никогда так верить не будут. И верующие выносят им приговор. В утрированном виде: человек корчиться от боли, умирает, а ему говорят: "Просто ты не поверил, как надо".

Вместо того, чтобы в основу положить выработанные веками ценности, умение считаться с интересами ближнего своего, чтобы в основе были честь, достоинство, доброта и хорошее отношение к другим людям, вместо этого главной ценностью, первоосновой объявляется умение сломать свою психику, закрывать глаза на парадоксы, подгонять факты под постулаты. Причем это умение отнюдь не делает человека более достойным. В основной массе случаев он каким был перед тем, таким и остается. Ценностью объявляется непонятно что. И это даже противоречит самой идее. Речь идет о сверхъестественной сущности, которая всеблагая и которая - любовь. Неужели такая высшая сущность поставила во главу угла умение верить в нее? Неужели для нее основа всего - создать ситуацию, когда люди сомневаются в ее существовании, и вынуждать их преодолевать какие-то психологические барьеры, дабы поверить? Для чего? Это что за тщеславие такое? Не может оно быть присуще тому, кого видят в Боге большинство нынешних верующих. Я не беру Бога из Ветхого Завета - современные христиане верят в подавляющем своем большинстве не в него. Серьезное отношение к себе и другим людям, анализ поступков, выработка системы ценностей, настоящее воспитание морали и глубокой жизненной философии подменяются необходимостью настроить свою психику на специфическое состояние, которое якобы дает нравственность.

Есть немало и тех, кто начинает подгонять христианство под нечто другое. Например, Бог - это сама материя, душа являет собой особый слой материи, не фиксируемый пока что и т.д. Но это все хитрость, откровенная хитрость, которую сами эти люди не замечают. Это мыслящие, интересные люди, у которых интеллект вступает в конфликт с христианскими постулатами и христианским мировоззрением. Сознание стремится погасить конфликт - и гасит его. Но, дорогие друзья, то, что вы описываете - это уже не христианство, хоть вы и используете его термины. Это уже определенные философские концепции. И с тем же успехом вы могли бы отказаться от христианства. Этими своими рассуждениями вы уже это делаете.

Объяснять, разумеется, это все бесполезно. Любые такие позиции и слова - это непонимание, "не пришел еще к Богу" и так далее. Стены стоит непроницаемая. Чего тогда я ради это пишу? А шут его знает. От глупости. От собственной глупости.