Ищу Человека!

[Alex-Rost]

Строго говоря - мои сообщения будут зависеть от сообщений верующих.

Санчез, Санчез... все "воюете?

- - - Добавлено - - -

Вообще то, кто увидел Сына видел и Отца, другое кто из нас видит Сына, а тот кто не грешит,
кто грешит тот не видел и не познал Христа.

Аминь, скажу я Вам!

Однако здесь имеется в виду несколько другое видение (с использованием наших органов чувств, во-первых и легко (достаточно легко) воспроизводимое, во-вторых)
С точки зрения того метода познания, который называется наука, откровение не может быть "защитано" как доказательства. Равно как и субъективные ощущения того, кто эти самые "откровения" получает...

Я вообще удивляюсь как это психоанализ, и иже с ним, признали наукой?...

[Alex-Rost]

А вот такой вопрос...

Есть в психологии такое понятие как "инсайт". Это то же самое, что и "откровение", как говорят верующие.

Вопрос: Является ли подобный опыт фактом?
...Не спешите, подумайте (если, конечно, будете отвечать...)

Все, друзья, спокойной ночи

[Санчез]

Только-только начинаю понимать Вашу мысль... По порядку:
а) сама Вселенная говорит мне (я подчеркиваю, мне) о том, что Существует Бог. Творец. Тот, кто "содержит" все это. Я говорю сейчас безотносительно к Его свойствам. Его свойства, если я верю в Его существование, даны как данность, как констатация. Если бы Он обладал набором других свойств, то и в этом случае Он бы не перестал бы для меня существовать, коль скоро я верю, что именно Его Словом все создано и "поддерживается".
Он является причиной существования Универсума. Он о нем (мире) думает постоянно. В тот самый миг, когда Он это делать перестанет все просто исчезнет.

Добрый вечер, Ростислав.
Дело в том, что ваше субъективное мнение ничего не значит. Справедливо и обратное - мое субъективное мнение также ничего не значит. Из чего тогда нам исходить? Нам ведь в споре нужно исходить из чего-либо, верно? Вы верите, что сама Вселенная говорит вам о том, что существует Бог, в которого вы верите. Мне же - зная основы определенных математических моделей - почему-то Вселенная ничего не говорит о том, что существует Бог с определенным набором свойств. Почему так происходит?

Вы не хуже (а может быть и лучше) меня знаете эти основы. Давайте тогда поговорим о них более предметно. Не будем привлекать библию и основные теории (ТБВ и квантмех). Я предлагаю поговорить о фактах. Раз вы сами написали "сама Вселенная говорит мне (я подчеркиваю, мне) о том, что Существует Бог. Творец", то давайте предметно поговорим о каком-нибудь факте, который прямо говорит вам о том, что существует Бог, в которого вы верите.
Вселенная - материальная сущность. Раз вы привлекаете в качестве доказательства существования Бога материальную сущность - "разложим" эту сущность для удобства на некоторые отдельные элементы. Этими элементами будут некие факты, которые проверяемые (т.е. не зависят ни от моего, ни от вашего желания или воли). Вы считаете, что Бог, в которого вы верите существует объективно, не так ли? Вы же не считаете, что Бог, в которого вы верите, существует только в вашей голове, верно? Я не думаю, что вы ответите положительно. Если вы считаете, что Бог существует объективно - и вся Вселенная тому доказательство - тогда должны существовать некие факты, подтверждающие это.
Справедливо?

Вы спросите - о каких фактах идет речь? Ну, например, эффекты гравитации, скоростной предел распространения электромагнитных волн, спектр света (вообще шире - спектр электромагнитных волн) и пр. Т.е. то, что можно "потрогать" не привлекая различные теории. Т.е. то, что всегда у нас "под рукой". Например, такой известный факт - на Земле все тела падают вниз. Как это доказывает существование Бога, в которого вы верите?

Давайте поиграем в эту логическую (я надеюсь) игру.

[Alex-Rost]

..............
Давайте поиграем в эту логическую (я надеюсь) игру.

Бесполезно, как я понимаю... впрочем, я поразмышляю.


Видите ли, я не знаю есть ли Бог. Я просто верю в его существование. И основываюсь в этой своей вере, не в последнюю очередь, на преданиях и рассказах записанных и передаваемых из уст в уста.

Я смотрю на этот мир, на звезды (я понимаю, что это такие огромные газовые шары с ядром из более тяжелых элементов, но это мое знание не отвечает на вопрос откуда они взялись... Я знаю о силах тяготения, но что это такое? Это искривление нашего пространства, как предположил Эйнштейн? Но если да, то искривление Куда? В каком "направлении"? В направлении иного измерения? Кто живет в том "другом" мире, и можно ли там жить? И если нет, то почему?). У меня много вопросов и не на все я имею ответы... Я знаю, что материя -- суть "замедленная" энергия. Но что это за энергия, какова ее природа и источник?
Наука не дает мне этих ответов, ...может быть пока.

Я смотрю на людей -- общаюсь с ними, наблюдаю за животными, за их поведением... Я стараюсь жить с открытыми глазами. Я вижу мир, меня окружающий. И я ощущаю свое "превосходство" над этим миром... Я понимаю, что моя природа (физическая природа) однородна с этим миром, но есть во мне нечто, позволяющее мне считать себя его (мира) "владельцем". Я осознаю (или чувствую) свою ответственность за этот мир.

И все, что я вижу наполняет мою душу, мое сердце непонятным и благоговейным трепетом. Я заглядываю внутрь себя и понимаю, что во мне живет некий Закон, "заставляющий" меня относится внимательно и искренне к людям (не причинять им страданий, да и просто стараться не портить им жизнь, настроение). Я слышу голос совести. И мне непонятно откуда этот голос приходит, ...и почему я должен его слушаться?

Всегда ли я был таким или на меня "подействовал" мой новый статус в Боге?
Я помню себя с детства ...и я всегда был таким. Ищущим, спрашивающим, разбирающим и ломающим, порой, игрушки... Я полагаю, что состояние поиска -- это нормальное состояние каждого человека. Я полагаю, что духовный поиск заложен в нас на генетическом уровне. Кем? Зачем?

Вы заметили, как много "я"? и Последнее Я: у меня нет ответа на Ваш вопрос.
Хотите продолжать разговор?


Доброго и Вам дня.

- - - Добавлено - - -

Давайте поиграем в эту логическую (я надеюсь) игру.

Вечером поиграем, ладно?

Я иду сейчас на служение. ...может мне Бог даст слово для Вас?...

[Alex-Rost]

И снова, здрасьте!

Добрый вечер, Ростислав.
Дело в том, что ваше субъективное мнение ничего не значит. Справедливо и обратное - мое субъективное мнение также ничего не значит. Из чего тогда нам исходить? Нам ведь в споре нужно исходить из чего-либо, верно? Вы верите, что сама Вселенная говорит вам о том, что существует Бог, в которого вы верите. Мне же - зная основы определенных математических моделей - почему-то Вселенная ничего не говорит о том, что существует Бог с определенным набором свойств. Почему так происходит?

По причине различия наших личных парадигм -- мировоззренческих моделей.
Я прекрасно понимаю, что это не ответ, а простая констатация факта, но я о том говорил выше: У меня нет ответа на Ваш вопрос... Мы можем, если хотите, порассуждать (и то, не долго, чтобы не наскучить друг другом)

Однако, должен Вам заметить, что мое субъективное мнение очень много значит для меня. Как, впрочем, Ваше для Вас.
Больше скажу, человек так устроен, что он всегда воспринимает окружающую его действительность "через призму" своих представлений и мнений. Нам очень трудно "абстрагироваться от самих себя" когда мы размышляем или рассуждаем о чем бы то ни было. Это удел избранных: философов, судей (в идеале), и пр. "профессиональных мыслителей".

Из чего нам исходить? Трудно сказать...
Я исхожу из того простого, согласитесь, факта, что наши органы чувств часто обманывают нас. (Именно на этом "моменте" делают деньги всевозможные иллюзионисты). И потому я придерживаюсь в большей степени мнения классика о том, что "Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь". Но, коль скоро, и в этом случае могут быть проблемы (ведь "сердце человека лукаво и испорчено весьма"), то я предпочитаю для восприятия мира пользоваться "умом Христовым".
Да, это так и я именно такой -- очень консервативный и категоричный, непримиримый ортодокс.
И если иногда я и позволяю себе некоторые вольности, то только лишь в общении с людьми зрелыми и хорошо знакомыми. Вот как с Вами, например. Вы же не отдадите меня на Суд семидесяти?...

Из чего исходить Вам? ...я не знаю... (я знаю из чего Вы исхОдите, и то, только потому, что мы с вами учились в одной школе -- советской)
Хотя, думается мне, почему-то, что Вы много меньше подвержены влиянию той идеологии, чем Ваши (наши -- в моем представлении мы приблизительно одного возраста) сверстники.

Вы не хуже (а может быть и лучше) меня знаете эти основы.

(Вы мне польстили... мелочи, а приятно. Однако, Вы явно преувеличиваете, я ведь лирик, а не физик)

Давайте тогда поговорим о них более предметно. Не будем привлекать библию и основные теории (ТБВ и квантмех). Я предлагаю поговорить о фактах. Раз вы сами написали "сама Вселенная говорит мне (я подчеркиваю, мне) о том, что Существует Бог. Творец", то давайте предметно поговорим о каком-нибудь факте, который прямо говорит вам о том, что существует Бог, в которого вы верите.
Вселенная - материальная сущность. Раз вы привлекаете в качестве доказательства существования Бога материальную сущность - "разложим" эту сущность для удобства на некоторые отдельные элементы. Этими элементами будут некие факты, которые проверяемые (т.е. не зависят ни от моего, ни от вашего желания или воли). Вы считаете, что Бог, в которого вы верите существует объективно, не так ли? Вы же не считаете, что Бог, в которого вы верите, существует только в вашей голове, верно? Я не думаю, что вы ответите положительно. Если вы считаете, что Бог существует объективно - и вся Вселенная тому доказательство - тогда должны существовать некие факты, подтверждающие это.
Справедливо?

Факты. Факты... факты?
Бог явился во плоти, этот факт подойдет? Или история (даже, я бы сказал, сам факт существования) еврейского народа, все чудеса и знамения, которые совершал для них Бог...
Вы же знаете, что у меня для Вас нет верифицируемых утверждений явно говорящих о действии Творца.

Я полагаю, что Вы требуете факты от того, что не знаете, не только и не столько, самого Бога, сколько не понимаете Его замысла -- мотива, "заставившего" Творца заняться практической деятельностью. Не спешите смеяться или возмущаться, я привел здесь это утверждение лишь для того, что бы показать Вам, что для меня этот вопрос не стоит, в принципе. Хотя, должен признаться, что для меня причины "возникновения" Вселенной понятны лишь отчасти. Но я верю. Верю, что узнаю больше, а в перспективе все.

Факты...
Моя чистая совесть, после покаяния за все то зло, которое я, вольно или невольно, причинил людям -- факт! Стопроцентный факт. и Вы не сможете его оспорить -- я ведь тоже знаком с наукой и научными методами и формулировками -- содержание сознания (моего, в данном случае) -- это факт!


Вот так-то...

[Abdulla]

Лука:
Человек - творение Божие, образ и подобие Бога во плоти, главный герой Божественной драмы называемой Бытие.

Абдулла:
Это можно было бы назвать определением бОгочеловека, Христа. А человек (вот эти семь миллиардов современников, конкретизируя) это именно что примат. До образа жа и подобия и до "герой Божественной драмы называемой Бытие" - ему как /до Китая по пластунски/...

- - - Добавлено - - -

Игорь Голаев:
Духовное развитие человека - это его перерождение из человека плотского в человека душевного, а из душевного в духовного. Это написано в Евангелие.
Пока человек сознает себя телом, то имеет животное сознание, так как он мало чем отличается от животного мира, ибо ищет, того же что и животные, а это удоволетворение своих плотских желаний.

Разум - это то, что выводит человека из сознания животного.
Разум не дается человеку от природы, но он приобретается через духовные усилия. Поэтому человека человеком делает ТРУД.

Абдулла:
ТРУД делает человека коммунистом. Человеком же человека делает ТВОРЧЕСТВО. А ещё вернее и точнее - /теургия/ (богосотворчество).

[Лука]

Абдулла: ТРУД делает человека коммунистом. Человеком же человека делает ТВОРЧЕСТВО. А ещё вернее и точнее - /теургия/ (богосотворчество).

ТЕУРГИЯ (rpes., этим. см. теург). Отрасль магии у древних, состоявшая в мнимом общении с духами, к которой они прибегали для произведения сверхъестественных явлений. Словарь иностранных слов русского языка

[YemSalat]

ТРУД делает человека коммунистом. Человеком же человека делает ТВОРЧЕСТВО.

То есть, трудящийся атеист, не занимающийся творчеством - всенепременно будет коммунистом? Не сходится.

[Abdulla]

Лука:
ТЕУРГИЯ (rpes., этим. см. теург). Отрасль магии у древних, состоявшая в мнимом общении с духами, к которой они прибегали для произведения сверхъестественных явлений. Словарь иностранных слов русского языка[/QUOTE]

Абдулла:
А вот что в Википедии:

В российской философии эстетики начала XX века термин теургия был вновь определён Бердяевым:

«Теургия искусство, творящее иной мир, иное бытие, иную жизнь, красоту как сущее. Теургия преодолевает трагедию творчества, направляет творческую энергию на жизнь новую Теургия есть действие человека совместно с Богом, богодейство, богочеловеческое творчество.»

Термин из разряда многозначных. Да и вряд ли есть хоть что-то однозначное в этом мире...

- - - Добавлено - - -

YemSalat:
То есть, трудящийся атеист, не занимающийся творчеством - всенепременно будет коммунистом?

Абдулла:
Всенепременно. Или же обанкротится. Ибо выживают те, кто подходит к своему труду творчески. И чем больше творчества в труде, тем успешнее труд.

[Лука]

А вот что в Википедии: В российской философии эстетики начала XX века термин теургия был вновь определён Бердяевым:«Теургия искусство, творящее иной мир, иное бытие, иную жизнь, красоту как сущее.

Простите, но самопальные определения меня не интересуют. А тем более из сферы "философии эстетики", к которой теургия никогда никакого отношения не имела.

[YemSalat]

Абдулла:
Всенепременно. Или же обанкротится. Ибо выживают те, кто подходит к своему труду творчески. И чем больше творчества в труде, тем успешнее труд.

Вообще, есть над чем подумать Если слово "коммунист" не в самом буквальном смысле понимать, конечно.

[тецубо]

если ты абизяна то лезь на дерево а не шарся по форумам

[babay]

Вопрос:
Уважаемые верующие, если вы не приматы, то и Человеком считается не можете.См. выше. Тогда кто Вы, если не Человек?
Если же Человек, то напишите своё определение. Заранее благодарю.

А для того, что бы быть человеком нужно определение?... То есть, удостоверение?
Как заменитель поступков... И не нужно напрягаться...))
Благословений.
пысы
Твари мы...

[Побеждающая]

Верующие отрицают эволюцию и верят в сотворение. Соответственно отрицают и то что Человек является приматом. Но если посмотреть на определение слова Человек мы видим, что:
Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens; в русскоязычных текстах встречается также написание хомо сапиенс^[1] или гомо сапиенс^[2]) (в биологии) вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. Из Вики.

Вопрос:
Уважаемые верующие, если вы не приматы, то и Человеком считается не можете.См. выше. Тогда кто Вы, если не Человек?
Если же Человек, то напишите своё определение. Заранее благодарю.

Что-то здесь все с ног на голову перевернуто.

"Человек" - как слово и как понятие использовалось задолго до того, как придумали "теорию эволюции" , поэтому не надо забирать это слово и претендовать, что его может использовать только эволюция. (да и запотентовать название "человек" (без всяких "сапеинсов") вы не сможете, так это слово изобретено до вас, им до вас пользовались и будут пользоваться люди)

Я человек, сотворенный по образу и подобию Божьему.
А кому нравится в обезьянах видеть родственников, пусть видит и называет себя "гомо сапиенс из семейства гоминид в отряде приматов"

[Abdulla]

Побеждающая:
А кому нравится в обезьянах видеть родственников, пусть видит и называет себя "гомо сапиенс из семейства гоминид в отряде приматов"

Абдулла:
То есть, Вы не видите в обезьянах родственников, потому что это Вам не нравится?