Христиане и демократия

[Akela Wolf]

Кадош

Так и есть. Но рассуждать насчет правомочности ее действий, мне Бог не запрещает!

А правомочность - в свете каких/чьих законов?

[AlikN]

Здравствуйте, Урфин!

Вообще-то демократия существовала задолго до возникновения христианства.

И в Древней Греции и в Древнем Риме правами обладало весьма ограниченное число людей - граждан определенного полиса или Римской империи. Нельзя отрицать, что и это было шагом в сторону демократии, но такой строй демократией, в современном понимании, считать нельзя, ведь подавляющее большинство было совершенно бесправным. Христианское понимание абсолютной ценности и уникальности каждого человека привело к зарождению современной демократии на Британских островах во втором тысячелетии нашей эры. Это показано в замечательной статье Георгия Федотова "Рождение свободы". Вот короткий фрагмент из нее:

"...Во время коронации английских королей, в самый торжественный момент, когда монарх возлагает на свою голову корону, все пэры и пэрессы, присутствующие в Вестминстерском аббатстве, тоже надевают свои короны. Они тоже государи, наследственные князья Англии. Сейчас это символ уже почти не существующих сословных привилегий. Но я хотел бы видеть в нем символ современной демократической свободы. То, что было раньше привилегией сотен семейств, в течение столетий распространилось на тысячи и миллионы, пока не стало неотъемлемым правом каждого гражданина..."

Тоталитарная рабская идеология породила идеологию демократическую? Вы это серьёзно?

Христианство - это религия свободы. Идеальный Человек - Иисус Христос - был абсолютно свободен. Он был независим от власть имущих и бесстрашно обличал их, за что и был казнен. Но еще важнее тот факт, что Иисус отверг соблазн поработить людей властью, чудом или материальным изобилием (Мф. 4-1:11). Он никогда ничего не навязывал. Как прекрасно писал Николай Бердяев в книге "Философия свободы":

"...Свобода в религиозной жизни есть обязанность, долг. Человек обязан нести бремя свободы, не имеет права сбросить с себя это бремя. Бог принимает только свободных, только свободные нужны ему. Великий Инквизитор у Достоевского, враг свободы и враг Христа, говорит с укором Христу: «Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за Тобой, прельщенный и плененный Тобою». Достоевский ставит вопрос о христианской свободе на религиозную почву и дает невиданную еще по силе апологию свободы. По Достоевскому, человек должен вынести бремя свободы, чтобы спастись. Христианская религия есть свобода во Христе. Насильственное спасение невозможно и ненужно..."

С уважением,
Алик.

[Урфин]

Христианство - это религия свободы.

Отнюдь. Христианство запугивает людей и диктует им свои собственные условия, понуждая служить религиозной организации и духовенству.

Иисус Христос - был абсолютно свободен

Согласен, Христос был бунтарь и революционер, Он любил свободу. Я не отождествляю Христа и христианскую религию.

[Кадош]

=Akela Wolf]

>Вы неверно полагаете. Власти христианскими быть не обязаны. Но считаться от Бога установленными.
Но полагаю, что (согласно Рим.13) власть делает всё на благо.

Если конечно только БЛАГО делает эта самая власть.

>А Вы, Кадош, пользуетесь ли своим правом избирателя?

Есссесссно!

>Вау! Дык, всё-таки противиться можно? или нельзя? и что за это будет?

А вы не понимаете?
Хорошо попробую растолковать.
Когда власть в СССР преследовала карманников, насильников и убийц - делала добро. Т.е. исполняла свое прямое предназначение. Но когда она преследовала людей, за их веру - это неправильно, и значит творила она зло.
В первом случае - ее законы совпадали с законами Божьими, во втором нет. Что ей будет за это? Ну раскаятся она должна за второе, а за первое - благодарность будет...

>От христианина потребуется нарушить слово Божье? Здорово!

Нет. Всего лишь требуется выразить свою гражданскую позицию, и держаться ее...

>И за что же опротивились на ту власть? - За всё то благо, причинённое?

Нет! За богоотступничество.

>Если демократия и существует, то существует благодаря нехристям. Демократия христианам не нужна или не имеет смысла. Имхо.

Ну в общем-то вы правы, до некоторой степени...

>Ой, Кадош, рассуждайте сколько Вам будет угодно, только не противьтесь. Али намерены таки нарушить Рим.13?

Я не намерен нарушать, но намерен таки исполнять.

>Но вот только как Вы будете рассуждать? о чём? - О правильности решений власти, или на добро они или на зло?

Да. Именно об этом!
За примерами далеко ходить не надо. Когда власть борется с коррупцией - это хорошо, а когда под этим соусом ставятся "свои люди", то пардон. Когда власть борется с хозяйственными преступлениями - это хорошо, а когда под этим соусом изноняется т.з. оппонента, и подавляются права людей на информацию, то пардон. Когда власть работает на благо народа - это хорошо, но когда она заигрывает с ним потакая самым низменным инстинктам, типа "нате олигархи, получите фигу", то опять-жа пардон...

[Кадош]

Кадош


А правомочность - в свете каких/чьих законов?

Божьих есссесссно! Какой-же закон я еще могу почитать высшим?

[Кадош]

=Урфин]

>Отнюдь. Христианство запугивает людей и диктует им свои собственные условия, понуждая служить религиозной организации и духовенству.

Ах Оставьте! Есть заповедь Христа - служить другим, а не заставлять служить себе. Вы не путайте учение Христа, с тем что из него сделали:


От Матфея 20
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.



>Согласен, Христос был бунтарь и революционер, Он любил свободу. Я не отождествляю Христа и христианскую религию.

Только что сделали это своим постингом....

[Priestess]

Демократия является драгоценным завоеванием человеческого духа, подаренного миру именно христианством.

А как насчет рабовладения, ущемления прав женщины, истребления индейцев и других народностей, и т.п.?

Церковь не имеет никакой политической окраски. Каждый христианин может и должен участвовать в демократических выборах, голосуя за того кандидата, который ему лично кажется наиболее приемлемым.

Это очень хорошее пожелание для церкви, которое, к сожалению только и остается пожеланием. Церковь в западном обществе (включая страны СНГ) имеет очень даже выраженную политическую окраску. Вернее, политические окраски.

[Урфин]

Ах Оставьте! Есть заповедь Христа - служить другим, а не заставлять служить себе. Вы не путайте учение Христа, с тем что из него сделали

Да я, собственно, о том же самом.

[Урфин]

Церковь в западном обществе (включая страны СНГ) имеет очень даже выраженную политическую окраску.

А политики имеют ярко выраженную религиозную окраску. И все они горячо желают, чтобы мы им слепо верили. И что интересно, так это то, что Бог исполняет это их желание. Может быть, действительно любая власть - от Бога?

[AlikN]

Здравствуйте, Урфин!

Согласен, Христос был бунтарь и революционер, Он любил свободу. Я не отождествляю Христа и христианскую религию.

Я рад, что Вы это признаете, что Иисус любил свободу. Но ведь именно любовь к духовному облику Иисуса Христа, единение с Его Духом (при сохранении личностой уникальности) и является целью каждого христианина. Поэтому, христианин не может не стремиться к свободе духа. Обратная точка зрения (выраженная Великим Инквизитором в "Братьях Карамазовых") - не более чем искажение христианства.

Отнюдь. Христианство запугивает людей и диктует им свои собственные условия, понуждая служить религиозной организации и духовенству.

Как я уже написал, истинное христианство человека освобождает, а не запугивает: "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными (Ин. 8:31-32)".

С уважением,
Алик.

[Урфин]

Но ведь именно любовь к духовному облику Иисуса Христа, единение с Его Духом (при сохранении личностой уникальности) и является целью каждого христианина.

Вы точно знаете цели каждого христианина, или просто верите в то, во что хочется верить?
Где плоды столь высоких целей? Что светлого христианство подарило миру (про тёмное каждый ребёнок знает)? Сколько людей было спасено от гнева Божия? Какова статистика хотя бы за последнюю тысячу лет?

Поэтому, христианин не может не стремиться к свободе духа.

Стремиться то он может, только вот как ему это удаётся - обретать свободу через рабство? Да и удаётся ли? Какова статистика освободившихся?

Как я уже написал, истинное христианство человека освобождает, а не запугивает

Сколько было отпущено на свободу?

[AlikN]

Здравствуйте, Priestess!

А как насчет рабовладения, ущемления прав женщины, истребления индейцев и других народностей, и т.п.?

Истреблением индейцев и рабовладением в Америке занимались номинальные христиане, то есть люди выросшие в европейских странах, но не проникнутые христианскими ценностями. А вот настоящие ученики Христовы, такие как епископ Лас Касас, боролись за права коренного населения.

Что касается прав женщин, то из Евангелия ясно следует, что перед Богом женщина и мужчина равноценны. Мы находим женщин среди ближайших учеников Христовых. Именно женщине (да еще и "еретичке" самарянке) Иисус впервые открыл, что Он - Христос. Другая женщина - Мария Магдалина - стала первой свидетельницей Его воскресения.
А вот другие великие учителя человечества, такие как Сократ или Будда, относились к женщине как к человеку "второго сорта".

Постепенно потенциал, заложенный в Евангелии, раскрылся в истории, и только поэтому мы - современные люди - верим в равноценность каждой человеческой личности, независимо от пола.

С уважением,
Алик.

[Priestess]

Истреблением индейцев и рабовладением в Америке занимались номинальные христиане, то есть люди выросшие в европейских странах, но не проникнутые христианскими ценностями. А вот настоящие ученики Христовы, такие как епископ Лас Касас, боролись за права коренного населения.

Какое удобное слово "номинальные" или "неистинные". Чуть что: это были номинальные христиане, это не были истинные христиане. Только что ж история буквально наполнена делами т.н. "номинальных", а настоящих христиан видимо Диоген до сих пор ищет.

Что касается прав женщин, то из Евангелия ясно следует, что перед Богом женщина и мужчина равноценны. Мы находим женщин среди ближайших учеников Христовых. Именно женщине (да еще и "еретичке" самарянке) Иисус впервые открыл, что Он - Христос. Другая женщина - Мария Магдалина - стала первой свидетельницей Его воскресения.
А вот другие великие учителя человечества, такие как Сократ или Будда, относились к женщине как к человеку "второго сорта".

Вы почитайте хотя бы историю Соединенных Штатов, основанных, как любят говорить христиане, христианами В этой христианской стране женщины получили право голосовать наравне с мужчинами только в 1920 году, хотя США были основаны в 1776. Конституция США, написанная "настоящими христианами" (чем много гордятся христиане протестантских деноминаций) защищала рабовладение, которое существовало в США на протяжении многих лет. Более того, предупреждая возможное возражение, что из-за этого в США разгорелась гражданская война, приведу цитату из Радио Свобода:
Колин Палли: Для освобождения рабов совсем не нужно было воевать. Рабов можно было освободить, просто утвердив поправку к Конституции. Поэтому война велась не за защиту рабовладения, и та символика, которую мы сегодня показываем, не имеет отношения ни к рабовладению, ни к расизму...

Владимир Абаринов: Но если Конфедерация воевала не за сохранение рабовладения - тогда каковы причины гражданской войны - самой кровопролитной в истории США?

Колин Палли: Я бы назвал множество причин. Ситуация, которая привела к войне, была очень сложной. Сказать, что у войны была одна причина, было бы неправильно. Разумеется, рабовладение было одной из причин, но речь не шла исключительно о рабстве. На Севере было множество рабов. В штатах, сохранивших верность Союзу, тогда люди имели рабов, и рабовладение было гарантировано. Большинство солдат армии Союза воевали не за освобождение рабов, так же, как большинство солдат южан воевали не за сохранение рабов и рабовладения. Большинство солдат союза сражались за его сохранение, большинство солдат-южан воевали за независимость своих штатов и свободу, а также, возможно, потому что армия северян пришла сюда.

А насчет Будды, не могли бы Вы привести его высказывания о том, что женщина - это "человек второго сорта"?

Постепенно потенциал, заложенный в Евангелии, раскрылся в истории, и только поэтому мы - современные люди - верим в равноценность каждой человеческой личности, независимо от пола.

Постепенно?! Почти 20 веков - это постепенно?!
Мы, современные люди, признаем равноценность каждой человеческой личности благодаря тем, кто добивался этого вопреки традиционной христианской идеологии. Таких людей церковь во все века жестоко преследовала, как еретиков и вольнодумцев. Вас бы тоже сожгли или предали анафеме за Ваши слова о том, что "из Евангелия ясно следует, что перед Богом женщина и мужчина равноценны", не сумлевайтесь.

[Rulla]

Истреблением индейцев и рабовладением в Америке занимались номинальные христиане, то есть люди выросшие в европейских странах, но не проникнутые христианскими ценностями. А вот настоящие ученики Христовы, такие как епископ Лас Касас, боролись за права коренного населения.

Да. Лас Касас настойчиво уверял испанцев, что один могучий африканский негр легко заменит на плантации четырех хилых индейцев. И, ведь, преуспел же!

[KPbI3]

Rulla

Да. Лас Касас настойчиво уверял испанцев, что один могучий африканский негр легко заменит на плантации четырех хилых индейцев.

Это называется убийство красивой гипотезы мерзким фактом.©