Вопрос о свободе воли

[Haperski]

Но ведь воля не может быть свободной, поскольку имеет причины.

Это все равно что сказать: "воля не может быть свободна потому что она не свободна" после союза "потому что" вы делаете не обоснование утверждения, а новое утверждение прямо противоположное первому.

Человеческая воля, конечно, имеет причины, но она полностью не подчинена причинам, есть в ней что то свободное, и это свободное называется свободой воли. Вы видите, что она подчиненна причинам, но откуда делаете вывод, что она полностью подчинена причинам?

[Двора]

Есть две свободы которые нам предлагаются:
свобода от греха, которая включает зависимость от праведности,
свобода от праведности, тогда зависимость от греха.
Последнее легко исполняется, мы в этом выросли, эта наша среда обитания, это наша ветхая природа и жили тужили мучались, и там же счастье искали, судьбы устраивали свои детей друзей...
Открылось что есть возможность освободиться греховной природы,
кто по какой причине, согласился освободиться, принял условия завета, вступил и потом начал узнавать,
что и как и почему он свободен от греха со всевозможными так это или не так,
но наученный в последствии получает утверждение что свободен от греха и не свободен от праведности,
должник у Бога,
живем духом значить должны поступать по духу.
Согласиться или отказаться от свободы от греха это выбор каждого слышащего весть о свободе от греха.
Вы точно об этом слышали,
значить отвечать за сделанный выбор прийдется.

[ilya481]

Человеческая воля, конечно, имеет причины, но она полностью не подчинена причинам....

Если она имеет причины или мотивы последующих действий, то она уже не свободна.

....есть в ней что то свободное, и это свободное называется свободой воли.

Тогда точнее будет сказать о какой- то условной свободе.
У меня, например, такая пресловутая свобода ассоциируется со свободой аквариумной рыбки.

Рыбки- это мы.
Каждая из этих рыбок плавает не на привязи и её никто никуда не тянет.
Она плывёт в ту сторону, куда желает.
Но это с её точки зрения

Но мы же, наблюдающие за аквариумом в целом, отлично понимаем, что свобода такой рыбки иллюзорна.
Она, натыкаясь на стенки аквариума, плывёт в другую сторону; почувствует наличие корма и поплывёт туда, где этот корм окажется; будет сыта и вполне здорова, если в аквариуме не появится другая рыбка, которая может скушать эту или если хозяин аквариума не забудет заменять воду, бросать корм, заботиться о кислороде, температуре воды.

Вообщем масса факторов, которая напрямую влияет не просто на свободу, а на саму жизнь такой рыбки.
Ну а сама рыбка может обо всём этом и не подозревать и думать, что она обладает полной свободой воли.

Я помещу в этот пост ещё одно интересное мнение.

Вопрос о рабстве воли кость в горле для гуманистов (Бог сторонний наблюдатель, человек вершитель своей судьбы). Вырвав определенные стихи из контекста Библии, лишив их внутреннего смысла, гуманисты пытаются доказать,что свободная воля не только существует как философская категория, но что она присуща человеку. Однако речь идет о том, чего в природе не существует.
Что подразумевают люди, когда говорят о свободной воле?

Существует немало определений. Одно из них: свободная воля это возможность человека делать ничем не обусловленный выбор. Для того, чтобы воля была свободной, на нее ничто не должно влиять. Это резонно, не так ли? Если какой-то фактор оказывает влияние на выбор, то выбор делается не свободно, а под влиянием данного фактора, следовательно, воля не свободна. Если элемент принуждения или давления отсутствует, а выбор делается, то этот выбор свободен, и воля свободна. Однако такое понимание свободной воли порождает, по крайней мере, две проблемы.

1. Первая из них заключается в том, что если нет давления на волю и выбор ничем не обусловлен, то выбор делается беспричинно. Другими словами, имея свободную волю, я выбираю то или иное безо всякой причины, т.е. случайно.

Если это так, то выбор лишен моральной окраски.
Если выбор напоминает лотерею, то как решить, что хорошо, а что плохо? Бог же, оценивая наш выбор, определяет мотив, побудивший человека сделать этот выбор.
Посмотрите на Иосифа и его братьев.

Продажа Иосифа в рабство была определена злым мотивом, позже, много лет спустя, Иосиф говорит: «Вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро» (Быт. 50:20).

Мотив определяющий фактор, по нему Бог судит, был поступок хорош или плох. У братьев была причина продать Иосифа в рабство, и в основе этой причины лежало зло. Их решение не было ни спонтанным, ни лишенным мотива.
Желание продать было обусловлено помышлением сердца человека, которое есть «зло от юности его» (Быт.8:21).

2. Вторая проблема, связанная с вышеприведенным определением воли, не морального, а рационального плана. Если нет обусловленности выбора и выбор делается свободно, то как он может быть сделан вообще?

Вспомните приключения Алисы в Стране чудес. Она подошла к развилке дорог и не знала, по какой из них пойти. Увидев ухмыляющегося Чеширского кота на дереве, спросила у него: «Куда мне идти?» «А куда ты идешь?», спросил кот. «Не знаю», ответила Алиса. «Тогда не имеет значения», был ответ кота.

У девочки было четыре возможных выбора. Повернуть направо, повернуть налево, возвратиться назад или остаться на месте и умереть.
Без мотивации возможен лишь четвертый выбор. Для выбора движения в одном из трех направлений должен быть мотив.
Мотивом может быть ветер, вид дороги или вера в жребий. Если каждое направление равнопритягательно по силе, то выбор сделать невозможно. Для выбора ДОЛЖЕН быть мотив.

Вспомните сказку об ослике. Хозяин положил справа от него меру овса, а слева на таком же расстоянии, как лежал овес, меру пшеницы. Бедное животное чуть не умерло с голода потому, что желания его раздвоились. У ослика отсутствовал мотив выбрать то или иное.
Отсутствие мотивации в выборе не только иррационально по сути, но и полностью противоречит Библии.

Обратимся к другому определению свободной воли: свободная воля это возможность выбирать в соответствии с нашим желанием.
В данном случае свобода воли зависит от нашего желания, и мы вольны выбирать то, что желаем. Такой точки зрения придерживался Джонатан Эдвардс.

Его классический труд «О свободе воли» подтверждение этому.
Суть данной точки зрения можно выразить так: человек,обладающий свободной волей, а он ею обладает, выбирает то, что хочет. Таким образом, волеизъявление определяется его носителем, его желаниями. Получается парадокс: воля свободна, но предопределена нашим желанием.

Вспомните, как вы выбираете место в собрании. Безусловно, ваш выбор свободен в том смысле, что вы можете сесть там, где хотите, но желание ваше определяется разными факторами: сесть ближе к теплой стене или дальше от нее, сесть там, откуда удобнее всех видеть, а возможно, вы реализуете желание быть незаметнее или же быть на виду.

Получается, что ваш свободный выбор совсем не свободный, он определяется теми или иными обстоятельствами.
Но обстоятельства и желания нередко вступают в конфликт, в таком случае мы можем поступить вопреки нашим желаниям. Простой пример.

Я хочу быть стройным, и поэтому добровольно выбираю диету, но когда я вижу свежую, пышную сдобную булку, то, вопреки желанию быть стройным, не могу удержаться, чтобы не съесть ее.
Грабитель, встретивший вас ночью на дороге, дает вам возможность сделать выбор: «Жизнь или кошелек». Никто в подобной ситуации не горит желанием расстаться с деньгами, но выбор делается, и делается не всегда согласно нашему желанию.

Каждый христианин исполнен желания жить святой жизнью иугождать лишь Христу. Но случается так, что тот же христианин согрешает.

Апостол Павел пишет: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого нехочу, делаю» (Рим. 7:19). Человек выбирает вопреки своему желанию, выбирает то, чего не хочет.
Я хочу молиться, читать Библию, поступать по Слову, но не всегда делаю это.

ЕСТЕСТВЕННЫЕ И МОРАЛЬНЫЕСПОСОБНОСТИ

Для выхода из сложной ситуации, связанной со свободной волей, некоторые богословы выработали концепцию о естественных способностях человека и о его моральных способностях. Естественные способности мы получили, будучи рождены людьми. К ним, например, относятся способности ходить, говорить, размышлять, писать, а также выбирать.

Я не могу летать не потому, что у меня нет моральной способности, а потому, что Бог не дал естественной способности делать это.
Воля человека естественная способность. Бог дал нам все для того, чтобы мы могли выбирать. А вот выбрать добро или зло это моральная способность.

Почему человек выбирает зло? Потому, что «помышления сердца...зло во всякое время» (Быт. 6:5). Причина греха, по мнению многих богословов, сокрыта в недостатке или отсутствии моральных способностей делать добро.

Джонатан Эдвардс говорил, что для того, чтобы сделать угодное Богу, необходимо хотеть это сделать, чтобы найти Бога, необходимо желание искать Его.

Для того, чтобы выбрать Христа, надо возжелать Его. Имеет ли человек естественное желание обрести Христа? Нет, говорит Эдвардс, такого естественного желания у человека нет, он утратил его в первородном грехе.

Точка зрения реформаторской церкви заключается в том, что если Бог не даст желания человеку избрать Христа, человек никогда не изберет Его сам.


ТОЧКА ЗРЕНИЯ АВГУСТИНА

Августин утверждал, что у человека есть свободная воля, но человек ограничен в своей свободе. Такое утверждение кажется странным, не так ли?
Августин писал, что человек с первородным грехом утратил возможность выбирать угодное Богу. Он выбирает то, что хочет, но никогда не выбирает в пользу Бога.
Человек, по мнению древнего богослова, находится в моральном плену, и этот плен Августин называл первородным грехом.
Первородный грех это не первый грех, а состояние человека после падения Адама.
Данное состояние определяется следующим образом: до паденияу Адама было две возможности:
а) возможность согрешить;
б) возможность не согрешить.
После падения у него тоже остались две возможности:
а) возможность грешить и
б) невозможность не грешить.
Возможность жить без греха была утеряна.
При рождении свыше рабство греха преодолевается, и у рожденного свыше человека появляются две возможности:
а) возможность не грешить,
б) возможность согрешить.
На небесах у такого человека тоже две возможности:
а) возможность не грешить и
б) невозможность грешить.

[Ventilyator]

Воля - это способность реализовать намерение. Теперь сформулируйте определение слова "свобода".

Воля - это желание реализовать намерение. Вы говорите о власти. Власть - способность реализации.

[Лука]

Воля - это желание реализовать намерение. Вы говорите о власти. Власть - способность реализации.

"Воля способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий"
Психологический словарь

[Армагедонтыч]

Воля - это способность реализовать намерение. Теперь сформулируйте определение слова "свобода".

"Воля способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий"
Психологический словарь

Есть и альтернативное толкование слова воля: "воля - это равнодействующая желаний".

[kapitu]

"Воля способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий"
Психологический словарь

Психологическому словарю не так важна точность, как постигающему Ум Христов.

[kapitu]

Например: проявил волю. А мог бы не проявить, если бы что-то помешало. Поэтому воля не синоним реализации. Воля ей предшествует. Воля глубже.

[Лука]

Психологическому словарю не так важна точность, как постигающему Ум Христов.

"Мар.12:17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." А Вы кесарево Христовым меряете. Дело конечно Ваше. Но глупо придавать известным словам не присущее им содержание только потому, что нам так хочется и называть это "постижением ума Христова".

[kapitu]

"Мар.12:17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." А Вы кесарево Христовым меряете. Дело конечно Ваше. Но глупо придавать известным словам не присущее им содержание только потому, что нам так хочется и называть это "постижением ума Христова".

Нам главное понять какой смысл в то или иное слово вкладывал Христос когда его произносил, а не кто и что общепринял. Этот термин имеет стратегическое значение, поэтому шутки (словари) в сторону.

Кроме того, словари к нему дают слишком разнящиеся и мутные определения, чтобы можно было говорить об "изобретении велосипеда":

воля
227.1 В категории - способность
- в отношении усилие
воля-сознательная саморегуляция субъектом своей деятельности,своих усилий;
способность направлять усилия сознания;
умение управлять собой; способность производить усилия; способность сознания к усилиям;
мобилизация физических и психических возможностей субъекта в ситуации преодоления
препятствий.
сила духа. твердость духа.
мужество-проявление воли.
мужать,-ся. мужественный. мужественно.
бороться (# с трудностями).
не дрогнуть (мы не дрогнем в бою).
сердце не дрогнуло [не дрогнет].
заставить себя.
хватает духу.
см. способность сознания концентрировать ресурс психика
в отношении осуществить свой желание характеристика поведения

[Orly]

Насколько я понимаю, христианство предполагает наличие у человека [свободной] воли. Воля будто бы принимает решение о выборе между тем-то и тем-то на основании умозаключений.

Но ведь воля не может быть свободной, поскольку имеет причины. Значит, воля зависит от причин, как и любое другое следствие. Иными словами, свободным может быть только нечто БЕСпричинное, т.е. бог.

Но если воля не свободна, то это уже и не воля, а ничто.

parazels, воля свободна по определению: воля=свобода. Отсюда и многочисленные пословицы и поговорки о воле ("вольному-воля", "век воли не видать" и т.п.). Несвободным может быть только выбор.
Животные обладают волей?

[Двора]

Несвободным может быть только выбор.

Это как, мне так сразу и не понять как это и что это.

[Orly]

Это как, мне так сразу и не понять как это и что это.

Двора, но ведь Вы-то знаете что на иврите нет даже понятия "свобода воли" а есть только "свобода выбора" (хофеш бхира). Бог дал человеку свободу выбора и волю (=свобду) осуществить этот выбор. Свобода воли-понятие надуманное. Масло масляное. Тафталогия.

[Двора]

Двора, но ведь Вы-то знаете что на иврите нет даже понятия "свобода воли" а есть только "свобода выбора" (хофеш бхира). Бог дал человеку свободу выбора и волю (=свобду) осуществить этот выбор. Свобода воли-понятие надуманное. Масло масляное. Тафталогия.

Это принимаю,
но мой вопрос в отношении вами написанного несвободным может быть только выбор,
мне не понятно, как сделать несвободный выбор....
под насилием или как,растолкуйте мне это, как это может быть.

[Orly]

Это принимаю,
но мой вопрос в отношении вами написанного несвободным может быть только выбор,
мне не понятно, как сделать несвободный выбор....
под насилием или как,растолкуйте мне это, как это может быть.

Двора, Вам трудно это понять потому что Вы-человек. Посмотрите на животных: у них или вообще нет свободы выбора, или ограниченная свобода выбора у более развитых видов.
В человеческой ограниченной внешней свободе выбора (в концлагере, например) есть внутренняя свобода принять или непринять эту несвободу.