Образ Божий и способность делать зло

[igor_ua]

Игорь, что же это за свобода у тебя такая, при которой ты никогда не поступишь определенным образом? Может, никакой свободы воли и нет?

Все мне можно, но не все полезно. Истинная свобода всегда контролируется мудростью. Ради своего-же блага. Хотя бы. Или ради блага других.

Но я всего лишь прошу христиан поделиться своими соображениями - как это Адам не мог быть свободным и при этом не рисковать согрешить, а люди в Новом Иерусалиме могут быть и свободными, и безгрешными. Что мешало Творцу сделать их такими с самого начала?

Для меня эти две части христианских легенд не стыкуются никак. А для вас?

Упрощения и допущения. Ведь четко понятно, что то, что будет там, в новой жизни, мы видим как через тусклое стекло. И сама книга Откровения весьма образна. Поэтому все это похоже на гадания, как и ваши или мои допущения, каким Бог создал Адама. Но одно очевидно - некоторые люди со временем мудреют. В Нов. Иерусалиме будут те, кто прошел через жизнь связанную с грехом, вполне вероятно, что сравнив одно и второе, они выберут послушание Богу.

[Двора]

Я понимаю, но христиане могут и ошибаться. Грешники как-никак.

Так мной понимается, что
и присвоить себе звание святого не допустимо, это уже сковал себя определением не по чину,
но и не принять это звание, тогда остаться навсегда не препоясанным,
расхристанным,
а тогда может открыться не только нижнее белье, а и то что должно быть прикрыто:
Вот это самое состояние грешника и сознание что так и должно быть, пожурил себя слегка, вот мол какой я не такой как должно и остался таким же.
А сознание то ведь новое дается, мы уже не те что были, те мы умерли,
а какими становимся?
Таки святыми и тогда препоясание затягивается, контроль, что по чину что не по чину,
вроди бы и был контроль у Божьих до Христа, старались,
да лукавство одолевало,
и получалось больше вид, а внутри вырабатывалась способность обойти повеление, вроди бы и выполнить и сделать то что хочешь вопреки повелению...
В чем наше преимущество, а вера
что мы свободны от этого самого лукавого духа, побуждающего сделать вид,
и не сделать вид
и не считать нас грешниками - в этом принебрежение к силе Крови сильной омыть нас от всякого греха.
Искренность в оценке себя и благорность за дар, за способность стать искренним,
назвать своим именем то что есть и отдать честь дару стать тем что должно.
Вот раскрутила
свои размышления,
если кто прочел,
то можно и ответить, а на нет и обиды нет.

[U2.]

можете сказать, где в Библии написано, что свобода воли- причина греха?

Такого указания на причину греха вроде нет. Однако, поскольку постоянно говорится о необходимости осознанно выбирать добро и избегать зла, то предполагается возможность волевого контроля над грехом.

Быт.4:7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

[OlegAlekseev]

Такого указания на причину греха вроде нет. Однако, поскольку постоянно говорится о необходимости осознанно выбирать добро и избегать зла, то предполагается возможность волевого контроля над грехом.

Быт.4:7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Из этого отрывка не следует, что делание зла это грех. Грехом может быть как раз дихотомия сознания , делящего все на черное и белое.
Исчезнет дихотомия (к которой чел. склонен, она его "влечет"), исчезнет и зло...вместе с добром.

[OlegAlekseev]

Такого указания на причину греха вроде нет.

Пользуясь случаем, задам еще один вопрос. Добро и зло создал (разделил) Бог или они существуют в нашем воображении? Что говорит Библия?

[orlenko]

Все мне можно, но не все полезно. Истинная свобода всегда контролируется мудростью. Ради своего-же блага. Хотя бы. Или ради блага других.

Упрощения и допущения. Ведь четко понятно, что то, что будет там, в новой жизни, мы видим как через тусклое стекло. И сама книга Откровения весьма образна. Поэтому все это похоже на гадания, как и ваши или мои допущения, каким Бог создал Адама. Но одно очевидно - некоторые люди со временем мудреют. В Нов. Иерусалиме будут те, кто прошел через жизнь связанную с грехом, вполне вероятно, что сравнив одно и второе, они выберут послушание Богу.

Игорь, вы отвечаете не на тот вопрос. Я не спрашивал, откуда известно про безгрешность в будущем раю, или каким образом люди перестанут грешить.

Я спрашивал - если комбинация свободы и безгрешности в людях в принципе возможна, не смущает ли вас, что ее не создали сразу?

[orlenko]

Пользуясь случаем, задам еще один вопрос. Добро и зло создал (разделил) Бог или они существуют в нашем воображении? Что говорит Библия?

"Отделил свет от тьмы, и увидел, что свет хорош". Явно жеж не о фотонах речь

[igor_ua]

Я спрашивал - если комбинация свободы и безгрешности в людях в принципе возможна, не смущает ли вас, что ее не создали сразу?

А почему вы так решили? Если безгрешность это выбор, то какие проблемы? Адам пробовал жить, опыта никакого (грубо говоря), а те, кто пережил воскресение из мертвых будут ли столь опрометчивы, как Адам?

[orlenko]

А почему вы так решили? Если безгрешность это выбор, то какие проблемы? Адам пробовал жить, опыта никакого (грубо говоря), а те, кто пережил воскресение из мертвых будут ли столь опрометчивы, как Адам?

Не выбор. В раю будут и умершие во младенчестве - какой такой выбор они сделали?

[anatolyM]

Есть вопрос.

Известный ответ христиан на вопрос о зле в мире - что это следствие свободной воли человека. Дескать, Бог хотел создать не роботов, а свободных существ, по образу Себя. И что такая свобода неизбежно содержит в себе какую-то вероятность зла и греха. Что и произошло с Евой и Адамом. Существование свободных разумных существ, не подверженных риску грехопадения, невозможно.

Так?

Разумные существа, обладающие свободой воли, обязательно способны на зло.

Значит, есть такой "design constraint". Но откуда взят сам дизайн? Откуда срисованы чертежи для этих разумных существ, неспособных совместить свободу и безгрешность? С Самого Создателя. Но ведь Он безгрешен и свободен, всемогущ и безошибочен. Он совмещает в Себе эти качества - почему Его маленькие копии в Эдеме не могли?

Если кому-то не нравится сравнение Адама с Богом, сравните Адама с людьми в Небесном Иерусалиме. В Небесном Иерусалиме нет зла, нет грешников, нет возможности грехопадения. Есть свобода. Т.е. в Небесном Иерусалиме живут как раз такие люди, которые обладают той самой комбинацией качеств, которую христиане объявляют невозможной, когда речь заходит о страдании в мире.

Что вы думаете об этом?

Я стою на мысли о том, что человек не свободен. Что человек свободной воли не может сознательно выбрать зло.

[OlegAlekseev]

"Отделил свет от тьмы, и увидел, что свет хорош". Явно жеж не о фотонах речь

Получается Бог создал зло? Новый Иерусалим будет построен на правильной , светлой территории?

Кстати, а почему не о фотонах? В Бытии описывается процесс творения физических объектов. Фотоны вписываются в этот ряд.

[igor_ua]

Не выбор. В раю будут и умершие во младенчестве - какой такой выбор они сделали?

Опять же упрощения и допущения. Ни вы ни я не знаем судьбу детей, каким образом они должны вырасти. Некоторые мистики предполагали воспитание детей на небесах. Опять же, это другой путь, чем у Адама. Ну и, не стоит сбрасывать со счетов тот фактор, что в том же Откровении описывается, когда сатана был связан - то был мир. Когда был выпущен - люди пошли войной несмотря на то, что только что было тысячелетнее царство.

[orlenko]

когда сатана был связан - то был мир

Так это ведь не моя идея - обвинить в мировом зле человеческую свободу. Я именно и пытаюсь натолкнуть вас на мысль, что стандартный христианский ответ "зло существует, потому что существует свобода" - это ерунда.

Значит, вы считаете, что в страдании людей и в зле на свете виноват сатана, а не люди? Если сатану убрать из картины, все становятся хорошими, оставаясь при этом свободными?

[U2.]

Так это ведь не моя идея - обвинить в мировом зле человеческую свободу.

Собственно, в тот момент, когда хитрейший из полевых зверей предлагал Еве альтернативный взгляд на реальность, "мировое зло" уже существовало.

Выбор дается только один раз. И переиграть назад будет уже невозможно. Выберешь синюю капсулу, - и конец всей этой истории. Ты проснешься в собственной кровати, и будешь верить тому, чему хочешь верить.
Выберешь красную, - останешься в Стране Чудес, и я покажу тебе, как глубоко идет эта кроличья нора.
Помни, все, что я предлагаю тебе - правда. Одна только правда. И ничего кроме правды. (c)

[OlegAlekseev]

А почему вы так решили? Если безгрешность это выбор, то какие проблемы? Адам пробовал жить, опыта никакого (грубо говоря), а те, кто пережил воскресение из мертвых будут ли столь опрометчивы, как Адам?

Вы думаете что Бог организовал игру? Создал добро и зло, чтобы люди тренировались в умении делать правильный выбор?