Образ Божий и способность делать зло

[orlenko]

Есть вопрос.

Известный ответ христиан на вопрос о зле в мире - что это следствие свободной воли человека. Дескать, Бог хотел создать не роботов, а свободных существ, по образу Себя. И что такая свобода неизбежно содержит в себе какую-то вероятность зла и греха. Что и произошло с Евой и Адамом. Существование свободных разумных существ, не подверженных риску грехопадения, невозможно.

Так?

Разумные существа, обладающие свободой воли, обязательно способны на зло.

Значит, есть такой "design constraint". Но откуда взят сам дизайн? Откуда срисованы чертежи для этих разумных существ, неспособных совместить свободу и безгрешность? С Самого Создателя. Но ведь Он безгрешен и свободен, всемогущ и безошибочен. Он совмещает в Себе эти качества - почему Его маленькие копии в Эдеме не могли?

Если кому-то не нравится сравнение Адама с Богом, сравните Адама с людьми в Небесном Иерусалиме. В Небесном Иерусалиме нет зла, нет грешников, нет возможности грехопадения. Есть свобода. Т.е. в Небесном Иерусалиме живут как раз такие люди, которые обладают той самой комбинацией качеств, которую христиане объявляют невозможной, когда речь заходит о страдании в мире.

Что вы думаете об этом?

[Игорь]

Разумные существа, обладающие свободой воли, обязательно способны на зло.

То что какие-то существа способны ко злу не означает, по моему мнению, того что они обязательно это сделают. Я теоретически имею способность сделать бомбу, к примеру, но никогда это не сделаю, потому что это противоречит всему моему естеству, поэтому я никогда это делать не буду, все мое естество будет противиться чтоб причинить такое зло, сдедовательно я никогда не сделаю это. Свободен в своей воле, но моя совесть этого не допустит, следовательно я выберу другое.

Ангелы тоже обладают свободой воли, одни ангелы согрешили, другие остались святыми. Это вопрос выбора, кто что выбирает. Я не думаю, что модель которую Вы описали соответствует действительности. Вообще вопрос происхождения зла это тяжелый вопрос, и он не описывается так просто, в несколько предложений, и вообще это семинарский уровень богословия.

[Viktor.o]

Есть вопрос.

Известный ответ христиан на вопрос о зле в мире - что это следствие свободной воли человека. Дескать, Бог хотел создать не роботов, а свободных существ, по образу Себя. И что такая свобода неизбежно содержит в себе какую-то вероятность зла и греха. Что и произошло с Евой и Адамом. Существование свободных разумных существ, не подверженных риску грехопадения, невозможно.

Так?

Разумные существа, обладающие свободой воли, обязательно способны на зло.

Значит, есть такой "design constraint". Но откуда взят сам дизайн? Откуда срисованы чертежи для этих разумных существ, неспособных совместить свободу и безгрешность? С Самого Создателя. Но ведь Он безгрешен и свободен, всемогущ и безошибочен. Он совмещает в Себе эти качества - почему Его маленькие копии в Эдеме не могли?

Если кому-то не нравится сравнение Адама с Богом, сравните Адама с людьми в Небесном Иерусалиме. В Небесном Иерусалиме нет зла, нет грешников, нет возможности грехопадения. Есть свобода. Т.е. в Небесном Иерусалиме живут как раз такие люди, которые обладают той самой комбинацией качеств, которую христиане объявляют невозможной, когда речь заходит о страдании в мире.

Что вы думаете об этом?

У Вас дети есть? Они тоже по Вашему образу и подобию, т.е., такие же люди, что и Вы. Только разница в том что Вы больше их знаете что вредит, а что нет, а они меньше. И вообще думаю что чтобы узнать, о каком образе и подобии идёт речь, для этого себя познать надо, а не на поверхности сравнивать себя с Богом, не зная ничего ни о себе, ни о Боге.

[orlenko]

Я теоретически имею способность сделать бомбу, к примеру, но никогда это не сделаю, потому что это противоречит всему моему естеству, поэтому я никогда это делать не буду, все мое естество будет противиться чтоб причинить такое зло, сдедовательно я никогда не сделаю это. Свободен в своей воле, но моя совесть этого не допустит, следовательно я выберу другое.

Игорь, что же это за свобода у тебя такая, при которой ты никогда не поступишь определенным образом? Может, никакой свободы воли и нет? Сэм Харрис, например, в книжке "Free Will" убедительно проводит именно такую точку зрения. Те же мысли есть у него и в "Моральном ландшафте".

и вообще это семинарский уровень богословия

Это уход от ответа на простой, прямой вопрос. Я не прошу объяснить мне, как изменялась христианская апологетика за последние 10 веков. Это бы требовало усилий и образования, не спорю.

Но я всего лишь прошу христиан поделиться своими соображениями - как это Адам не мог быть свободным и при этом не рисковать согрешить, а люди в Новом Иерусалиме могут быть и свободными, и безгрешными. Что мешало Творцу сделать их такими с самого начала?

Для меня эти две части христианских легенд не стыкуются никак. А для вас?

[Ilya Bordukov]

Есть вопрос.

Известный ответ христиан на вопрос о зле в мире - что это следствие свободной воли человека. Дескать, Бог хотел создать не роботов, а свободных существ, по образу Себя. И что такая свобода неизбежно содержит в себе какую-то вероятность зла и греха. Что и произошло с Евой и Адамом. Существование свободных разумных существ, не подверженных риску грехопадения, невозможно.

Так?

Разумные существа, обладающие свободой воли, обязательно способны на зло.


Что вы думаете об этом?

ВСЯ ПРОБЛЕМА В КОЖАННОМ МЕШКЕ, В КОТОРЫЙ НАС ПОСАДИЛИ В ТРЕТЬЕЙ ГЛАВЕ БЫТИЯ. ЧИСТУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ ДУШУ НАСИЛЬСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ ОБСАДИЛИ КОСТЯМИ , ОБШИЛИ НЕРВАМИ И МОЗГАМИ - КОТОРЫЕ НАМ НЕ ДАЮТ ПОКОЯ НА ФОРУМЕ И В ЖИЗНИ. СОБСТВЕННО ЭТА ПЛОТЬ "ОДЕЖДЫ КОЖАННЫЕ" И НЕСЕТ В СЕБЕ ОТПЕЧАТОК НАШЕГО НЕСОВЕРШЕННО-ДУАЛИСТИЧНОГО МИРА ДОБРА И ЗЛА. СОЗДАТЕЛЬ МИРА ДОБРА И ЗЛА ВОВСЕ НЕ БОГ, ИНАЧЕ ИИСУС БЫ УСТАНОВИЛ ЦАРСТВО ОТЦА СВОЕГО ЗДЕСЬ НА ЗЕМЛЕ.
ВОТ ЭТА КОЖАНАЯ НАШИВКА И НЕСЕТ В СЕБЕ ЗЛО ЕЕ СОЗДАТЕЛЯ , А ДУХ МУЧАЕТСЯ И ПРОТИВИТСЯ НАШИВКЕ. МОЗГИ-СУТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЭТОГО ПЛОТСКОГО МЕШКА, ОНИ НИКОГДА НЕ ПОВЕРЯТ ТАК КАК ПРИЗВАНЫ СЛУЖИТЬ СТИХИЯМ МИРА СЕГО...

[OlegAlekseev]

Есть вопрос.

Известный ответ христиан на вопрос о зле в мире - что это следствие свободной воли человека. Дескать, Бог хотел создать не роботов, а свободных существ, по образу Себя. И что такая свобода неизбежно содержит в себе какую-то вероятность зла и греха. Что и произошло с Евой и Адамом. Существование свободных разумных существ, не подверженных риску грехопадения, невозможно.

Так?

Разумные существа, обладающие свободой воли, обязательно способны на зло.

Значит, есть такой "design constraint". Но откуда взят сам дизайн? Откуда срисованы чертежи для этих разумных существ, неспособных совместить свободу и безгрешность? С Самого Создателя. Но ведь Он безгрешен и свободен, всемогущ и безошибочен. Он совмещает в Себе эти качества - почему Его маленькие копии в Эдеме не могли?

Если кому-то не нравится сравнение Адама с Богом, сравните Адама с людьми в Небесном Иерусалиме. В Небесном Иерусалиме нет зла, нет грешников, нет возможности грехопадения. Есть свобода. Т.е. в Небесном Иерусалиме живут как раз такие люди, которые обладают той самой комбинацией качеств, которую христиане объявляют невозможной, когда речь заходит о страдании в мире.

Что вы думаете об этом?

Может быть утрата свободы воли и есть грехопадение? Оно могло случится в результате психического отклонения. Символом является поедание плода познания и это отклонение передается от поколения к поколению. Иисус продемонстрировал свободу воли добровольно приняв страдание.

Такая вот версия.

[orlenko]

f

Может быть утрата свободы воли и есть грехопадение? Оно могло случится в результате психического отклонения. Символом является поедание плода познания и это отклонение передается от поколения к поколению. Иисус продемонстрировал свободу воли добровольно приняв страдание.

Такая вот версия.

These are not the droids I'm looking for


Вопрос появился на почве заявлений христиан о том, что:
1) Человек (даже грешный) обладает свободой воли;
2) Зло - это следствие свободы.

Эти заявления противоречат другим заявлениям христиан:
3) Бог свободен;
4) В Боге нет зла;
5) Спасенные на Новой Земле (в Новом Иерусалиме) свободны
6) На Новой Земле (в Новом Иерусалиме) нет зла.


Пункты (3) и (4) не могут выполнятся одновременно, если (2) истинно. То же самое с парой (5) и (6) - пункт (2) делает их сочетание невозможным.

[Двора]

То что какие-то существа способны ко злу не означает, по моему мнению, того что они обязательно это сделают. Я теоретически имею способность сделать бомбу, к примеру, но никогда это не сделаю, потому что это противоречит всему моему естеству, поэтому я никогда это делать не буду, все мое естество будет противиться чтоб причинить такое зло, сдедовательно я никогда не сделаю это. Свободен в своей воле, но моя совесть этого не допустит, следовательно я выберу другое.

Ангелы тоже обладают свободой воли, одни ангелы согрешили, другие остались святыми. Это вопрос выбора, кто что выбирает. Я не думаю, что модель которую Вы описали соответствует действительности. Вообще вопрос происхождения зла это тяжелый вопрос, и он не описывается так просто, в несколько предложений, и вообще это семинарский уровень богословия.

Вообще то описывается,
какие Ангелы остались святыми?
Те которые поклонились Сыну Божьему, исполнили ли волю Отца Небесного.
А какие согрешили?
Те которые не поверили слову Божьему поклониться Сыну Божьему и не поклонились, были увлечены обольстителем.
Бог ищет поклоняющихся Ему в духе и истине, т.е. во Христе.
Открывает нам Сына и учит приобретению Образа Сына Божьего.
Кто то научится,
а многие отвергнут это учение,
кто за кем последует то и наследуют.
Выбор стать праведным и быть свободным от греха,
или остаться грешным и быть свободным от праведности.
Выбор, перед нами всеми выбор.

[OlegAlekseev]

f

These are not the droids I'm looking for


Вопрос появился на почве заявлений христиан о том, что:
1) Человек (даже грешный) обладает свободой воли;
2) Зло - это следствие свободы.

Эти заявления противоречат другим заявлениям христиан:
3) Бог свободен;
4) В Боге нет зла;
5) Спасенные на Новой Земле (в Новом Иерусалиме) свободны
6) На Новой Земле (в Новом Иерусалиме) нет зла.


Пункты (3) и (4) не могут выполнятся одновременно, если (2) истинно. То же самое с парой (5) и (6) - пункт (2) делает их сочетание невозможным.

Я понимаю, но христиане могут и ошибаться. Грешники как-никак.

[Искупленный]

Что вы думаете об этом?

мир. Творец сотворил то, чего нет в Нём. создал несебя. для чего? что бы я научился выбирать Бога и отвергать небога. в ЦБ, находятся люди у которых чувства навыком приучены к отвержению небога и выбиранию Бога=добра.

[Смирна]

... С Самого Создателя. Но ведь Он безгрешен и свободен, всемогущ и безошибочен. Он совмещает в Себе эти качества - почему Его маленькие копии в Эдеме не могли?

Если кому-то не нравится сравнение Адама с Богом, сравните Адама с людьми в Небесном Иерусалиме. В Небесном Иерусалиме нет зла, нет грешников, нет возможности грехопадения. Есть свобода. Т.е. в Небесном Иерусалиме живут как раз такие люди, которые обладают той самой комбинацией качеств, которую христиане объявляют невозможной, когда речь заходит о страдании в мире.
Что вы думаете об этом?

Духи НЕ ДЕЛЯТ еду и место под солнцем; мы "закованы" в тело и это вынуждает нас "находить" (и являть всем) в себе то, чего (однозначно) нет в Создателе

Мир.

[U2.]

а люди в Новом Иерусалиме могут быть и свободными, и безгрешными.

Матф.13:41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны

Что мешало Творцу сделать их такими с самого начала?

А это уже вопрос не по адресу

[OlegAlekseev]

Матф.13:41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны

Имея свободную волю, соблазны можно обойти.

Вы, как знаток христианских текстов, можете сказать, где в Библии написано, что свобода воли- причина греха?

[orlenko]

Вы, как знаток христианских текстов, можете сказать, где в Библии написано, что свобода воли- причина греха?

Этого нет в Библии. Но это - один из стандартных ответов христиан на вопрос "почему в мире так много страдания?"

[OlegAlekseev]

Этого нет в Библии. Но это - один из стандартных ответов христиан на вопрос "почему в мире так много страдания?"

Зато есть противоположная по смыслу мысль " Истина сделает вас свободными".