От чего Иоанн никак не мог поверить Иисусу?

[nonconformist]

я в шоке! Вы здесь все какие-то еретики! Да выстави этот вопрос на обсуждение!

Зачем? Неадекватов тут хватает. Всех сортов. И без всяких опросов.

Опрос какой-нибудь создай! И тьмы ваших последователей тебе докажут правдивость и неоспоримость моих слов. Ты насмешил меня до упаду! Что ж вы сами себе противоречите? Ну ладно, щаз буду искать по сети... Славословия о безукоризненности Библии.

Бог в помощь!

[nonconformist]

Будем продолжать наш спор?

Да можно поспорить. Только сначала в предмет спора вникни. Вот это изучи для начала.
Электронные Толковые Словари / Александр Мень. Библиологический словарь

[Ида]

Да можно поспорить. Только сначала в предмет спора вникни. Вот это изучи для начала.
Электронные Толковые Словари / Александр Мень. Библиологический словарь

Спасибо, родной! Отправил меня по битой ссылке, и дорогу не показал. Ну ничего, пришлось самой порыться. Зато много нового узнала. Так что даже благодарна тебе. ИТАК.

Начнем пожалуй с докладной записки твоего обожаемого авторитета.

Мень Александр » Докладная записка «


Его Святейшеству, Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Алексию.
От священника покровского храма
п. Алабино, Московской обл.
Александра Меня

Докладная записка
ВАШЕ СВЯТЕЙШЕСТВО, СВЯТЕЙШИЙ ВЛАДЫКО!

Получив через А. В. Ведерникова Ваши замечания к моей статье "Последние дни и мученическая кончина Иоанна Крестителя" (ЖМП, Э11, 1961), я спешу изложить те соображения, которые руководили мною при истолковании посольства
Иоанна Крестителя к Христу.
Среди экзегетов и историков не существует единого мнения о причине, побудившей св. Иоанна Крестителя послать учеников к Спасителю. Многие толкователи, как православные, так и западные, считают, что в данном случае св. Иоанн Предтеча хотел ответить на недоуменные вопросы своих учеников, оставаясь сам выше всех сомнений и колебаний*. Такого толкования придерживается св. Иоанн Златоуст и другие отцы Церкви. Однако, это толкование сталкивается с рядом существенных трудностей, важнейшие из которых следующие:

1) В случае, если бы ученики обратились к Иоанну с вопросом о Лице Иисуса Назарянина и если бы Иоанн не имел в этом плане никаких колебаний, было бы естественным и достаточным, чтобы он произнес свое веское суждение сам и тем положил конец всем сомнениям.

2) Из самого евангельского текста совершенно не видно, что вопрос исходил от учеников, напротив, из него явствует, как будто, что вопрос исходит именно от пророка, который просто передает его через учеников. Исходя из этих и некоторых других соображений, ряд толкователей как новых, так и древних (среди последних надо указать на Тертуллиана), склонились к иному пониманию смысла посольства св. Иоанна Предтечи.
-----------------------------------------------------------------
* Прим. рукой Патриарха Алексия I: 18.03.62... Все это так, но нам,
нашим богословам, следует твердо держаться толкований святоотеческих, а на
рассуждения рационалистов-протестантов смотреть как на умствования, не
подлежащие подражанию.

Эти толкователи кладут в основу своего воззрения тот несомненный факт, что во времена земной жизни Спасителя традиционное представление об Искупителе было неотделимо от образа земного вождя-освободителя. Пророки и праведники Ветхого Завета и даже ученики Иисуса Христа не мыслили себе пришествие Мессии без внешних признаков земного торжества. Даже после Распятия и Воскресения Господа апостолы не могли расстаться с иллюзиями светского мессианизма (Деян. 1, 6). Только лишь после Пятидесятницы совершилось преображение их умов и сердец.
Иоанн Креститель мог не представлять исключения в этом отношении. ( НЕ МОГ ! Читаем в сотый раз главу третью от Матфея! И понимаем, что прекрасно осознавал Иоанн миссию Спасителя! Никак не в земном, бытовом царствовании, как хочет представить это Мень и отвечающий ему владыка. ) Если апостолы в своих воззрениях на Мессию не порвали с традиционными представлениями и спорили о месте, которое они будут занимать у трона Христа-Победителя, то вполне понятно, что и он, проникнутый духом пророков, своих предшественников, наделял царство Мессии земными чертами. (нигде даже упоминания нет у Иоанна о земных чертах царства!!)( О том, что Иоанн был еще сыном Ветхого Завета, ясно свидетельствуют слова Спасителя, Который говорил, что "меньший в Царстве Небесном больше его", Иоанна, то есть, иными словами, Иоанн еще не перешагнул рубеж двух заветов, а остановился на пороге. (теперь это официальная версия! На пороге споткнулся!)
Поэтому-то, когда он узнал о характере проповеди Христа и о Его делах, он не мог не изумиться и не задать себе вопроса о том, почему Муж из Назарета не совершает тех славных деяний, которые традиция приписывала Мессии. (домыслы и попытки создать более-менее удобоваримую версию?)
Встает вопрос: как мог Иоанн усомниться, когда он был свидетелем Богоявления на Иордане? С психологической точки зрения это вполне понятно, ибо как мог Петр отречься после того, как он был свидетелем
Фаворской славы, или как могли малодушно оставить Его те, кто был свидетелем Его чудес? Эти временные слабости великих мужей (сравнивать апостолов, учеников! с Крестителем!) Божиих нисколько не
уничижают их в наших глазах, а напротив делают их еще дороже нам и роднее, заставляют прославить Божественную Силу, проявленную в немощных и слабых людях. Св. Иоанн Златоуст говорил об "апостоле языков", что он "хоть и
Павел, но, однако, и человек". То же самое Можно сказать и о Иоанне Крестителе.( Дааа..однако Иисус говорил о нем :" Ибо он тот, о котором написано "се, Я посылаю АНГЕЛА МОЕГО пред лицем Твоим, который приготовит путь твой пред Тобою"! Учеников своих Христос АНГЕЛАМИ не величал. Так вот.)
Все эти мысли владели мною, когда я писал статью. Существует и еще ряд толкований посольства Иоанна ко Христу. Однако мне следовало бы сравнить их с традиционным толкованием, принятым нашей Церковью, и тогда я, несомненно,
предпочел бы его всем другим. А теперь, признавая свою ошибку, я считал бы возможным поместить в журнале статью о посольстве Иоанна Предтечи ко Христу другого автора, который мог бы дать традиционное толкование этого текста, упомянув и о других*.
Прошу Ваше Святейшество простить мне невольное отклонение от церковного понимания посольства Иоанна Предтечи.

Вашего
Святейшества преданный сын и недостойный молитвенник.
----------------------------------------------------------
* Можно, но мне желательно было бы предварительно просмотреть эту
статью (Ал. I).

Свящ. Александр Мень 18 февраля 1961 года. Алабино


Ну естессно! Как же без согласования? Вопрос то скользкий. Оказывается, великие умы над ним бились не один десяток лет! Версий множество! В отличии от твоей скудной! "Ну спросил да и все! Делов-то! " Не тут-то было! Не просто так спросил Иоанн !

(еще продолжение.

[Ида]

По священному преданию к моменту начала проповеди Иоанну было 30 лет символический возраст полного совершеннолетия, таким же обычно представляют возраст Христа при начале его проповеди. Это связано с ветхозаветным установлением, что левиты должны приступать к службе только по достижении этого возраста (Чис.4:3).


Согласно «Евангелию от евреев» Иисус сначала не хотел идти креститься к Иоанну, о чём просили его мать и братья, возражая им: «какой грех Я совершил, что Я должен креститься от него?».

Еще одно объяснение Меня :

Для того ли Сын Человеческий отверг искусителя в пустыне, чтобы теперь демонстративными чудесами доказывать Свою власть? Напротив, Он постоянно скрывал от толпы совершаемые Им исцеления. "Не рассказывай никому", - часто просил Он человека, которому возвратил здоровье. И обычно лишь против Его воли люди разносили повсюду весть о небывалых событиях. Тем более не хотел Христос делать чудеса орудием пропаганды и этим способом заставлять врагов слушать Его. Пусть они судят о Нем, как подсказывает им совесть.
Только поверившим в Иисуса, только духовно исцеленным чудеса будут открываться как признак вхождения Бога в мир.
"Знамения Царства" волновали не одних ученых-богословов.
Был человек, чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?
В Махероне Крестителя содержали в своего рода почетном заточении.
Антипа даже вел с Иоанном беседы и терпеливо выслушивал его обличительные речи. Иногда в крепость допускались ученики Крестителя. Они приносили ему вести из внешнего мира. От них Иоанн узнал о событиях в Галилее, о проповеди и чудесах Человека из Назарета. Пророк, конечно, помнил видение на Иордане и был уверен, что Иисус - истинный Посланник Божий. Но следует ли считать Его именно Мессией? Ведь прошло уже много месяцев, а Назарянин все еще живет в Капернауме в окружении рыбаков и простого люда. Где же величие и слава Царства, глашатаем и предвестником которого был Иоанн? (Он что, провозглашал, что рай на земле настанет? Мень вообще читал слова Иоанна? Какое он имеет право приписывать Крестителю видение Царства небесного? Если первые слова Иоанна были "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное?" Это ж самая настоящая подтасовка!)
Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. "Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?" - спрашивал он.
Посланные отправились в Капернаум и нашли Иисуса, как всегда, окруженного толпой. На заданный вопрос Он не ответил прямо, а только сказал:
"Пойдите и возвестите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, нищим благовествуется, и блажен тот, кто не соблазнится из-за Меня".
После ухода иоаннитов Иисус обратился к народу и заговорил с ним о Крестителе.
К кому ходили иудеи в пустыню? К пророку? Да, Иоанн был пророком, но он имел и иное, более высокое призвание: стать Предтечей Мессии. Он - избранный Небесами вестник. "Говорю вам, среди рожденных женами нет ни одного большего, чем он"*. "Закон и Пророки", Ветхий Завет, простирается до Иоанна. Отныне наступает иная пора, когда людям открыто Царство. Однако Иоанн остановился на границе двух Заветов, не перейдя ее. (версия владыки Алексия, отныне ставшая Меню официально испрошенным позволением) Поэтому "меньший в Царстве Божием больше его". По-видимому, Христос имел в виду, что представления Иоанна о Помазаннике не были свободны от идей земного мессианизма. И, следовательно, Иисус не мог ответить ему определенно: "Да, Я - Тот, кого ты ждал". Истинный Мессия явился не повелевать, а служить, не карать, а исцелять и проповедовать Благую Весть. Он - Спасающий, и Его дела есть знамения Царства. ( И тут же вспоминаются слова о том что Царство Небесное силой берется! И меч Он пришел принести! Как? Согласуется объяснение Меня?)
---------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ
22 Мф 11,2-14; Лк 7,18-29. По мнению ряда древних комментаторов, Иоанн хотел убедить лишь своих учеников в мессианстве Иисуса; см. толкования, приведенные в кн.: свящ. Вишняков С. Св.великий пророк, Предтеча и
Креститель Господень Иоанн. М., 1879, с.316 сл. Однако были и такие (напр., Тертуллиан), которые считали, что сомнения были у самого Крестителя.
"Евангельский текст, - говорит о.С.Булгаков, - если не прямо противоречит, то и не дает никакого положительного основания относить вопрос Предтечи только к его ученикам, а не к нему самому" (С.Булгаков. Друг Жениха. Париж,
YMCA, 1927, с.128; см. также: М.Поснов. Иудейство. Киев, 1906, с.253).
Косвенным подтверждением этого взгляда является тот факт, что иоанниты не присоединились к Церкви Христовой, а остались обособленной общиной. Часть их впоследствии переселилась в Месопотамию, где влилась в гностическую секту мандеев. (см.: Болотов В. Лекции по истории древней Церкви. Т.2, СПб., 1910,)

[Саша O]

* * *
По началу дело якобы было ясно:
От Матфея, глава 3
16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

И вдруг дальше мы читаем(а сколько времени-то с того момента прошло?):
От Матфея, глава 11
1 И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их.
2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?

Как же, Иоанн вроде как лично видел Духа сходящего и Глас Божий, подтверждающий что то Сын Его и вдруг на те?

В то время почти никто не знал, что Он родился в Вифлееме и поэтому допускали мысль еще об одном Сыне, который родится в Вифлееме.
52 На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк.
(Иоан.7:52)

[Богочеловек]

Что ни христьянин, то сразу своЁ поместное христианство, да еще и со своими догматами. Это сколько же у Вас БОГОВ (личностей)???
Даже в разных шахматных кружках -фигурами одинаково ходят..

Поместное христианство - не корректный термин как "масло-масляное"... Господь дарует нам милость стать христианами именно в границах местности для Его совокупного выражения в этой местности, церковь - увеличение, расширение Христа. Но это высокая истина. До неё надо дорасти...
А у вас, похоже, даже с Триединством проблемы...

[ber]

Поместное христианство - не корректный термин как "масло-масляное"... Господь дарует нам милость стать христианами именно в границах местности для Его совокупного выражения в этой местности, церковь - увеличение, расширение Христа. Но это высокая истина. До неё надо дорасти...
А у вас, похоже, даже с Триединством проблемы...

У меня много проблем, но что такое ипостась и личность я все же различаю. И куда это мне надо рости - до Вашего "личного христианства" - нет уж увольте!!!!!!!!!!

[Богочеловек]

У меня много проблем, но что такое ипостась и личность я все же различаю. И куда это мне надо рости - до Вашего "личного христианства" - нет уж увольте!!!!!!!!!!

Вы злой на "аве" и на словах.... увольняю по Вашему желанию....

[Ventilyator]

Дело ведь не в соблазнении, а в факте лицезрения схождения Святого Духа, чем было подтверждено пришествие сына в образе конкретного человека.
И тут либо Иоанн видел схождение, либо не видел. Потому что в таком, на самом деле, ЧУДЕ усомниться сложно(если такое действо он видел).

Не видел Иоанн ни какого Духа. Он видел Голубя. Прилетел Голубь и сел на Иисуса. Всего-то.
На меня мой попугай 20 раз за день садится и что теперь? Я трезво к этому отношусь, хотя мог бы проникнуться идеей и провозгласить себя.
Вот и Иоанн тоже, думается, трезв был.
Это был всего-лишь голубь!

[Богочеловек]

Не видел Иоанн ни какого Духа. Он видел Голубя. Прилетел Голубь и сел на Иисуса. Всего-то.
На меня мой попугай 20 раз за день садится и что теперь? Я трезво к этому отношусь, хотя мог бы проникнуться идеей и провозгласить себя.

А при этом хотя бы голос из радиоточки подтверждает, что вы сын Божий???

[nonconformist]

Спасибо, родной! Отправил меня по битой ссылке, и дорогу не показал. Ну ничего, пришлось самой порыться. Зато много нового узнала. Так что даже благодарна тебе. ИТАК.

Любимая! Ты, я гляжу, решила экзегезой заняться? Так флаг тебе в руки и ведро комсомольских значков!
Или ты наивно полагаешь, что я сейчас с тобой в пустой спор ввяжусь? Типа почему так, а не вот эдак?
Не, не ввяжусь. Честная экзегеза исключает всякие домыслы сверх написанного, а у тебя их там вагон и маленькая тележка!

[Ventilyator]

А при этом хотя бы голос из радиоточки подтверждает, что вы сын Божий???

Вы про голос с неба что ли? Не было голоса.
После голубя, все тихо мирно закончили обряд и разошлись по домам мыть посуду.
Впрочем, таких "чудес" в Евангелиях навалом. То сам ангел господень воду в "купальне" возмущает (ни журналистов, ни телевидения, привычное дело, подумаешь, ангел, тем более господен), то бури морские в лужице 10Х10 км, то солнечные затмения в полнолуние.
Серьезней быть нужно

[Богочеловек]

Вы про голос с неба что ли? Не было голоса.
После голубя, все тихо мирно закончили обряд и разошлись по домам мыть посуду.
Впрочем, таких "чудес" в Евангелиях навалом. То сам ангел господень воду в "купальне" возмущает (ни журналистов, ни телевидения, привычное дело, подумаешь, ангел, тем более господен), то бури морские в лужице 10Х10 км, то солнечные затмения в полнолуние.
Серьезней быть нужно

Вот поэтому и не "шути" с Евангелиями.... Хула на Духа, знаете-ли... В этом случае лучше просто мыть посуду и гонять голубей... Здоровее закончится...

[Ида]

Любимая! Ты, я гляжу, решила экзегезой заняться? Так флаг тебе в руки и ведро комсомольских значков!
Или ты наивно полагаешь, что я сейчас с тобой в пустой спор ввяжусь? Типа почему так, а не вот эдак?
Не, не ввяжусь. Честная экзегеза исключает всякие домыслы сверх написанного, а у тебя их там вагон и маленькая тележка!

Мне льстит, что ты меня в виртуальную пассию зачислил, но к делу это отношения не имеет. Я два раза тебе предложила вопрос о сомнениях отложить в сторону как неразрешимый. Хотя могу до фик знает чего договориться, следуя, как ты изволил поумничать, экзгезе (аж пришлось гуглить! Вот до печенок умеешь достать!). Сам же согласился, - давай спорить. Я и пошла копать. Хотя могу и не копать. Ты всячески увиливаешь! Это видно невооруженным глазом! Потому что чувствуешь уязвимость, но далеко не пустоту этого спора. Там еще по этой теме интересное исследование точки зрения Леонардо да Винчи. И причем, до того близко к истинности, что возникает закономерная мысль- дальше рыть не следует. А то это уже будет жестоким нарушением правил форума. Ладно, оставим.
ПС. Если ты читал то, что я писала, должен был понять, что домыслы как раз выдвигала не я, а владыка Алексий в ответе на докладную. Как трактовать скользкие вопросы в Библии. ФСЬО! НЕ БУДЕМ продолжать!

[Ида]

Не видел Иоанн ни какого Духа. Он видел Голубя. Прилетел Голубь и сел на Иисуса. Всего-то.
На меня мой попугай 20 раз за день садится и что теперь? Я трезво к этому отношусь, хотя мог бы проникнуться идеей и провозгласить себя.
Вот и Иоанн тоже, думается, трезв был.
Это был всего-лишь голубь!

Вентик! В том то вся и фишка! Он то голубя видел, (причем в разных изложениях -то голубя, то просто ослепительное сияние, интересно, сколько градусов тогда было по фаренгейту? Мож жара была, мало ли что может примерещиться? )Но вот на кого именно голубь прилетел, Иоанн не уверен! Почему он после и сильно засомневался! И заметь, что никто из толпы больше данного факта не узрел!. Вот с голосом ребус! До того момента с ним вроде такого не было? Загадочная история.. А правда, что человек может сорок дней без еды обходиться? Тогда ведь тоже галлюцинации могут возникать?