Причины возникновения религиозности

[nonconformist]

А Вы, уважаемый nonconformist, неужели признаете существование еще какого-либо другого Y-Бога, помимо христианнского Бога?
Интересно какого?

Я не знаю никаких "христианских богов". Я же тебе уже сказал об этом в предыдущем посте.

[enesa 13,]

Я не знаю никаких "христианских богов". Я же тебе уже сказал об этом в предыдущем посте.

Я тебя полюбил, я тебя научу. :: смотреть видео на RuTube бесплатно онлайн - ролик Я тебя полюбил, я тебя научу.

Христианский Бог, это Троица: Святой Дух, Иисус Христос и Отец Бог. И этот еврейско-христианский Бог принят русским Православием как единственный.

[nonconformist]

Я тебя полюбил, я тебя научу. :: смотреть видео на RuTube бесплатно онлайн - ролик Я тебя полюбил, я тебя научу.

Христианский Бог, это Троица: Святой Дух, Иисус Христос и Отец Бог. И этот еврейско-христианский Бог принят русским Православием как единственный.

Бог это трансцендентный Абсолют. Какими ты Его именами будешь именовать никакой роли не играет.

[enesa 13,]

Бог это трансцендентный Абсолют. Какими ты Его именами будешь именовать никакой роли не играет.

А в Библии об этом трансцендентном Абсолюте что-нибудь написано, что мол Бог, это - трансцендентный Абсолют...

[enesa 13,]

Ой, такая логика забавная. Сколько перспектив открывает:

Неоязычник (к примеру Велесу поклоняется) не признает существование христианского Бога.
Эйнштейн тоже не признавал существование христианского Бога!
Значит Энштейн - неоязычник.
Ой, нет: значит неоязычник - Энштейн!
Это что, так трудно понять?

Эйнштейн умный был человек, поэтому писал так, чтобы все было понятно, что он не признает любого Бога как Личность.
А другой умный человек -orlenko- приводил по этому поводу цитату, причем неоднократно.
Но никто из верующих не обращает на это внимание. Оно и понятно - потому что верующие с чувством веры В ХРИСТИАНСКОГО БОГА видят только то, что согласуется с их мировоззрением. К остальному, извините, вы абсолютно слепы.

[nonconformist]

А в Библии об этом трансцендентном Абсолюте что-нибудь написано, что мол Бог, это - трансцендентный Абсолют...

Исайя 55,8-9

[enesa 13,]

Исайя 55,8-9

Отговорка.
Об трансцендентном Абсолюте там ничего нет.
Возможно там сказано обо мне, что мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути мои...
как небо выше земли, так пути мои выше путей ваших (я часто летаю на самолетах) и мысли мои выше мыслей ваших (а это уж точно так).

[nonconformist]

Отговорка.
Об трансцендентном Абсолюте там ничего нет.

Увы, дорогая моя! Учить тебя особенностям еврейского языка и жанрам библейских книг не входит в мою задачу.
Остаайся в счастливом сознании присутствия/отсутствия "христианских, мусульманских, индуистских, иудаистских" и прочих богов. Мне без разницы.

[Drunker]

Просто глупо с вашей точки зрения говорить, что верующий человек - хороший, а неверующий - плохой.

Я такого никогда и не говорил. Наоборот люди неверующие могут быть более добрыми, нравственными, чем христиане. Христианство нельзя свести только к поступкам людей, к нравственности. Это как бы только видимая часть христианства. Да и то видим мы чаще неприглядных христиан - злые, нетерпимые, горделивые и т.д. Весь список грехов можно привести. Добропорядочный атеист на фоне таких христиан выглядит как святой праведник.

Но идеал христианской нравственности почти не достижим. В этом отличие христианства от простой атеистической нравственности. Атеист удовлетворён внешним благополучием, своей добропорядочностью, тогда как христианин не переставая сокрушается о своих грехах, даже самых незначительных. Добропорядочному атеисту не нужно покаяние. Он считает себя приличным человеком, может быть даже считает себя лучше других, не обращая внимание на свои маленькие недостатки. Такой себе фарисей-атеист. Покаяние атеисту не нужно. По крайней мере я не представляю себе как может выглядеть покаяние атеиста без веры в Бога.

Так что делить людей на хороший-плохой только по их поступкам - это не по-христиански. Я думаю христиане должны делить людей на стремящихся к идеалу (праведности, святости) и не стремящихся. Не все верующие в Бога стремятся к совершенству. А атеисты просто не считают нужным это делать. В этом основное различие.

И опять же здесь уместно привести Клайва Льюиса, который говорил, что вера в Бога может сделать хорошего человека ещё лучше.

"Возможно, христианка мисс Бэйтс злее на язык, чем неверующий Дик Феркин. Сам по себе этот факт еще не может служить доказательством того, что христианство - недейственно. Вопрос следует ставить в иной плоскости: а каким был бы Дик,
стань он верующим?"

Я видела как приходят в бешенство люди посвятившие себя вере в Бога. В эти моменты своего бешенства они способны на все...

В слове бешенство указана и причина такого поведения - бесы. Естественно нельзя на них всё сваливать. Человек поддаётся их влиянию - значит он и виноват в происходящем.

Ненависть верующих к неверующим и наоборот, а также верующих к верующим другой конфессии, несомненно существует, и на это нельзя закрывать глаза и делать вид, что все в порядке.

Поэтому мне и нравится православие - там учат любить инакомыслящих. Не все хорошо учатся конечно. Некоторые мётлами сражаются у Гроба Господня.

Вообще раз речь зашла о конфессиях, то хочу уточнить, что я рассматриваю всё с позиции православия (насколько я его знаю и понимаю). С этой точки зрения все другие религии неистинны и в этом атеисты получается правы. Также и большинство других христианских конфессий к истине подмешивают ложь. И в результате люди разочаровываются в таком виде христианства. Большинство бывших христиан здесь как раз из этих конфессий, т.е. к настоящей истине они не прикоснулись. Их жизнь была фарсом, как они сами и свидетельствуют потом. Хотя в своё время они думали, что искренне верят и служат Богу.

Бывает конечно, что люди разочаровываются и в православии, но если человек действительно не поверхностно ознакомился с православием, то это больше похоже на сбрасывание креста, когда кажется, что становится слишком тяжело. Люди просто не доходят до конца пути.

[orlenko]

Но идеал христианской нравственности почти не достижим. В этом отличие христианства от простой атеистической нравственности. Атеист удовлетворён внешним благополучием, своей добропорядочностью, тогда как христианин не переставая сокрушается о своих грехах, даже самых незначительных. Добропорядочному атеисту не нужно покаяние. Он считает себя приличным человеком, может быть даже считает себя лучше других, не обращая внимание на свои маленькие недостатки. Такой себе фарисей-атеист. Покаяние атеисту не нужно. По крайней мере я не представляю себе как может выглядеть покаяние атеиста без веры в Бога.

Это вы интересно написали, мне такое не приходило в голову. И Льюис, похоже, то же самое думал, тут вы с ним единомышленники. Однако, Льюис перешел от материалистического мировоззрения - к христианскому, все это время взрослея и умнея, и свои новые нравственные достижения, приобретенные за это время, приписал именно христианству.

У меня опыт был совсем не такой, как вы описали.

Действительно, будучи христианином, я каялся в грехах. Сокрушался. Взирал на свои "запятнанные одежды" и со слезами принимал прощение Христово. Размышлял о Голгофе и ужасался цене моего эгоизма - вот я с близким человеком поссорился, нагрубил, а за этот мой проступок Христос умер. И я молил Бога, чтобы в следующей конфликтной ситуации дал мне терпения, дал видеть все Его глазами, Его любовью и прощением, и чтобы я не считал себя чем-то выше другого человека. Чтобы исполнил меня Духом Святым, от Которого только и появляется в людях любовь и долготерпение. И что-то улучшалось, а что-то оставалось примерно так же, как и раньше. А что-то даже ухудшалось. Всяко бывает.

А теперь у меня нет греха перед Богом, поскольку Бога нет. Но, как ни странно, отношения с людьми по-прежнему есть. И шанс задеть человека - тоже есть. И желание не задевать, а научиться обращаться бережно, тоже никуда не делось. Только теперь я понимаю, что если у меня и есть какой-то шанс научиться строить отношения с людьми, то не благодаря сверхъестественному Духу, Который должен осенить меня и чудесно преобразить, а благодаря тренировке навыков и чувств. Собственно, этот же элемент тренировки присутствует и в Новом Завете - "чувства навыком приучены...", просто теперь, с рациональной точки зрения, я понимаю, что кроме тренировки себя, своих чувств и рефлексов у меня нет вообще никакого способа стать лучшим человеком. А желание стать лучше, добрее, сильнее, умнее, реализоваться - никуда не делось, только усилилось, потому что у меня больше нет вечности впереди, у меня отсилы еще 60-70 лет, если повезет.

Понимаете разницу? Не "фарисейство", а "инженерство", если можно так выразиться. Вместо "я буду стараться, но успех - от Господа", теперь "если я сам себя не улучшу, то никто". И так - в человеческих отношениях, в благотворительности, в работе, во всем. Находим, что в нас криво, ищем способ исправить, исправляем, движемся дальше. Это более взрослое отношение, без "тренировочных колесиков". И к глобальным проблемам это тоже относится.

Покаяние атеисту действительно не нужно, ведь ему не перед кем каяться. Но нельзя сказать, что у человека без веры в Бога нет желания самосовершенствоваться и расти. Для рационалиста одноразовость и быстротечность жизни, и отсутствие внешнего, навязанного смысла в ней - самые сильные стимулы для того, чтобы прожить жизнь созидательную, наполненную смыслом - не из книжек, а от самого человека.

[plug]

Чего вы атеисты такие двумерные? У вас весь выбор или глумиться или правоту признавать. Скучно, ей-Богу!

Помилуйте, мы то тут при чем? Это исчерпывающий набор причин, которые ваши "братья" предлагают атеистам на христианском форуме. Мол - либо Бога ищете, либо пришли поиздеваться над кроткими христианами. Мне тоже скучно с них, но вот такая уж у "ваших" фантазия.

Касательно Ветрова. Зачем читают юмористический журнал? Типа, "Крокодила"?

Как зачем? "Поржать" конечно.
Но Крокодил то и пишут именно под "поржать". А Ветров то такой цели вроде как не ставил. Значит таки ваша цель - поглумиться?

[plug]

Вот в этой:
Вы ведь убеждены, что Бога нет?

Нет, конечно. Я же прекрасно знаю, что любые доказательства как за Его существование, так и против, могут быть оспорены. Так что сомнение вызывает и то, и другое. Но они не симметричны в другом. Я по собственному опыту знаю, что человеческое воображение богаче реальности. Мы можем помыслить много больше, чем реально обнаружить, а не наоборот. Поэтому, более естественно полагать несуществующим то, что мы можем помыслить, но пока не нашли в реальности, чем наоборот.

Например, алкоголик не верит, что алкоголизм существует.

И он совершенно прав, я с ним согласен. Нет никакого алкоголизма, отдельного от тех ощущений и желаний, которые он испытывает. Есть набор ощущений, которые доступны ему непосредственно - абстинентный синдром, облегчение от "опохмелки", и снова абстиненция даже с той "дозы", которая нужна для "поправки здоровья". В это невозможно верить или не верить, он это непосредественно ощущает и наблюдает. И вот это и есть алкоголизм, а не отдельная сущность, стоящая за этим. Если Вы ему предлагаете поверить, что это не сам алкоголизм, а лишь некие "проявления" невидимого Алкоголизма, то я его только поддержу, если он Вам не поверит.

Вы потребляете атеистическую литературу.

Давно не потребляю. Скорее - пишу ее, здесь на форуме. Но могу бросить, как только захочу.

Или для Вас можно привести другой пример - анорексию. Люди не потребляют пищу. Их непотребление становится их зависимостью - изменяется тело и жизненные процессы в организме.

Они зависят не от отсустствующего потребления. У них есть навязчивый страх потолстеть и отвращение к пище. Это вполне реальные вещи и зависят они от них.

Я вот тут придумал другую алегорию к нашему разговору. Представим, что Вы не любите дальние путешествия. Либо просто "не тянет", либо средства или здоровье не позволяет. Так или иначе, Вы не ездите в дальние страны, а отдыхаете на даче, в деревне или просто дома. И скорее всего Вы полагаете Землю круглой. А я вот считаю, что она плоская. И ваше нежелание путешествовать объясняю исключительно страхом "свалиться с края Земли".

И как бы Вы мне не объясняли, что для Вас "край земли" это фикция, вздорная выдумка, я Вам терпеливо объясняю, что это с Вашей точкой зрения так, а с моей он вполне реален, поэтому ... вы реально боитесь этого падения, просто неосознанно.

Если вы скажете, что это нелепость, то будете совершенно правы. Даже если этот "край земли" и существует реально, а Ваше мнение о его отсутствии ошибка, все равно вы не может бояться именно его (сознательно или неосознанно), пока не примете как самую что ни на есть реальную реальность.

[plug]

Плохо, когда страдаю я. Какое мне дело до всех остальных? Что может заставить атеиста относиться к другим также как к себе, т.е. не причинять им страданий. Их страданий он ведь не чувствует.

Во-первых, как Вам уже объяснили - чувствует. Если эмоции открыты, то человек способен им сопереживать. Кто в большей мере, кто в меньшей.

А кроме того, "золотое правило этики" - "не делай другим того, чего не хочешь себя", действует для всех. Это не христианская формула. Она появилась намного раньше. И что интересно - независимо в разных "краях земли".

И оно вполне рационально. Человек не может существовать вне общества. Даже немногие отшельники вынуждены пользоваться инструментами, сделанными другими людьми, а тем более - знаниями. И то, это если климат и природа позволяет. А уж для поддержания сегодняшнего уровня жизни и комфорта без совместных усилий и раделения труда, никак. Можно сказать, что это одна из центральных проблем человеческого существования - необходимость жить сообществом и личные желания, толкающие против него. Вся история людей это баланс между эгоизмом и неизбежной зависимостью от расположения других людей. Золотое правило этики, если оно соблюдается большинством, создает наиболее стабильно и комфортное общество. Достаточно осознать это, чтобы воздерживаться от того, что разрушающе действует на отношения с другими людьми, насколько это возможно.

Конечно, в "смутные времена", когда сам испытываешь всевозможные лишения, бывает трудно удержаться от того, чтобы не "накренить весы" в свою сторону. Но опыт показывает, что даже в таких случаях общество не скатывается в полный хаос, а выстраивает пусть и более жестокую, но все таки стабильную систему, с своими лидерами, иерархией подчинения, "правом сильного", но без "беспредела".

Ещё жертвенность в таком случае нерациональна. Любой отказ от собственных благ в пользу другого бессмыслен.

В общем-то - да. Жертвенность, в "чистом виде", если вы полностью лишаете себя чего-то, нерациональна. Но, к счастью, есть множество ситуаций, когда можно поделиться своими благами, не лишая себя их полностью.

Вообще-то христиане говорят, что в каждом человеке есть совесть, данная Богом. Может быть это и есть упомянутая Вами эмпатия?

Кстати и атеисты говорят, что в каждом человеке есть совесть. Только она не дана Богом, а выработана в процессе эволюции. И это не эмпатия. Эмпатия это, можно сказать, отражение эмоций другого человека в своих эмоциях - радость, когда он радуется и огорчение, подавленность, депрессия, когда видишь страдания другого человека.

А совесть, не требует знания о чужих эмоциях, это "механизм" сверки своих поступков по отношению к другим людям, со своими же ценностями. Если мы собираемся сделать другому человеку что-то, что по нашим же понятиям "не хотели бы себе", совесть напоминает о себе неприятными ощущениями, от легкого дискомфорта, до сильных мучений, тревоги и депрессии.

"Есть еще один способ указать, что нравственный закон - это не просто
один из наших инстинктов. Если два инстинкта находятся в противоречии друг с
другом и в разуме нашем нет ничего, кроме них, то, вполне очевидно, победил
бы тот инстинкт, который сильнее.

Льюис, как это часто с ним бывает, весьма неубедителен. Откуда это ему "вполне очевидно"? Если это подлинные инстинкты, то они не могут просто так исчезнуть и будут бороться каждый раз, когда мы делаем "нравственный выбор". И совершенно неочевидно, что побеждать должен всегда один и тот же.

Однако в те моменты, когда мы особенно
остро ощущаем воздействие этого закона, он словно бы подсказывает нам
следовать тому из двух импульсов, который, наоборот, слабее. Вы, вероятно,
гораздо больше хотите не рисковать собственной безопасностью, чем помочь
человеку, который тонет; но нравственный закон тем не менее побуждает вас
помочь тонущему.

Льюис почему-то считает, что это противонаправленные импульсы и они должны бороться. Я уверен, подавляющее большинство тех, кто помогает тонущим, не собирается сам тонуть. Видя тонущего челвоека, они не "просчитывают" все опасность для себя любого вмешательства, а надеются и человека спасти и самому не пострадать. Те, кто настолько не уверены в своих силах, что страх за собственную жизнь перевешивает в них желание помочь, те "остаются на берегу". Такое тоже не редкость.

Я хочу этим сказать, что часто мы ощущаем потребность стимулировать
свой стадный инстинкт, для чего пробуждаем в себе воображение и чувство
жалости -- настолько, чтобы у нас хватило духа сделать доброе дело. И
конечно же, мы действуем не инстинктивно, когда стимулируем в себе эту
потребность совершить добрый поступок. Голос внутри нас, который говорит:
"Твой стадный инстинкт спит. Пробуди его", -- не может сам принадлежать
стадному инстинкту."

И опять совершенно безосновательное - "не может". Почему собственно? По-моему, так не только может, это он и есть.

Ещё один момент. Эмпатия - это не просто сострадание, а "осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека, без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания". Т.е. речь идёт о любых эмоциях, которые испытывает человек.

Не совсем так. Может быть это в опредлении не отражено, но речь таки идет именно об "отражении" тех эмоций, которым человек сопереживает. Радоваться, когда другому плохо, это не со-переживание, это просто "подпитка" собственных эмоций.

Удовольствие от того, что кому-то сделал зло, тоже сюда входит.

Если тот, кому "сделали зло", испытывает удовльствие и не скрывает этого, тогда - да. А если нет, то - нет.

Думаю, что Вы слышали фразу "душа по природе христианка".

Я думаю, это от бессилия найти "христианку" еще где-то. В смысле - наше тело, "плотские" желания, уж никак "по природе" ничего "христианского" не содержат, скорее противоречает ему, "соблазняя" на нарушения. Остается надеяться только на душу, что хотя бы там прячется то, что оправдывает вовлечение в христианство.

[Дубровский]

А вот как академик И.П. Павлов представлял возникновение религиозности
"Я рассматриваю религию как естественный и законный человеческий инстинкт, возникший тогда, когда человек стал подниматься над всем другим животным миром и начал выделяться с тем, чтобы познавать себя и окружающую природу. Религия была первоначальной адаптацией человека (в его невежестве) к его позиции среди суровой и сложной среды - адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию."

[Drunker]

Не "фарисейство", а "инженерство"

Хорошо сказано. Это только в случае, если человек хочет изменить себя. Мне интересны способы улучшить себя без религии. Но различные книги по самосовершенствованию ставят во-первых разные цели перед людьми, т.е. по-разному видят идеал. Во-вторых, часто там всё сводится к самообману - если ты плохой, то начинай думать, что ты хороший. Или наоборот - прими себя таким какой ты есть со всеми недостатками есть и перестань осуждать себя, а наслаждайся жизнью. Ещё там учат манипулировать людьми для достижения своих целей. Более интересен в этом плане Стивен Р. Кови, которого я всё никак не могу дочитать, чтобы высказать согласие или несогласие. Но он не отбрасывает религию полностью, он о ней просто почти не говорит.

Вместо "я буду стараться, но успех - от Господа", теперь "если я сам себя не улучшу, то никто".

Это вторая крайность. Первая - пусть Бог сам меня исправит, а я ничего предпринимать не буду.

Здесь можно провести аналогию с врачом. Можно заниматься самолечением, можно не слушать предписаний врача, а делать всё наперекор, а можно подойти более разумно - и самому стараться и врачу дать возможность улучшить твоё состояние.

Ну и с точки зрения религиозного мировоззрения - это проявление гордыни "Я сам, больше никто мне не нужен". С мирской точки зрения - это наоборот добродетель "Он сам всего добился". Self-made man.

Но нельзя сказать, что у человека без веры в Бога нет желания самосовершенствоваться и расти. Для рационалиста одноразовость и быстротечность жизни, и отсутствие внешнего, навязанного смысла в ней - самые сильные стимулы для того, чтобы прожить жизнь созидательную, наполненную смыслом - не из книжек, а от самого человека.

Только у атеиста и верующего разное видение совершенства. Правда у неопротестантских конфессий оно ближе к мирскому - благополучие в жизни и нравственное поведение. А в православии опыт достижения совершенства описан в основном монахами, а вот для мирян очень мало советов. Так что я думаю, что кое-чему можно поучиться и у атеистов.