Причины возникновения религиозности

[Drunker]

Можно, если говорить о конкретном, вполне определенном Боге (или боге).

Например, Зевса нет. Одина нет. Тора нет. Ярилы нет. Перуна нет. Почему мы можем быть в этом уверены? Потому что в "сопроводительной документации" к каждому из этих богов, т.е. в мифологии, описан конкретный характер, определенные закономерности поведения, характерные места присутствия и т.д. Сопоставив эти вещи - характер персонажа, его поведение и т.д. с реальностью, мы можем убедиться, что это просто сказка.

Вот такое же сопоставление можно проделать и с библейским Богом. И прийти к тому же результату, что и с Ярилой. (Заметьте, это не значит, что нельзя придумать вариант Бога, который не мог бы существовать, -- недавно был хороший разговор об этом в другой ветке -- но тогда он уже не будет библейским Богом.)

Говорить то можно, но уверенным быть нельзя.

Более понятный пример - вера в загробную жизнь. Мифологии сколько угодно, и на сказки она очень похожа, но доказательств, что загробной жизни нет - нет.

[orlenko]

атеизм, научный материализм и т.п. - это религия, в которой место Бога занимает Вселенная

Я не специалист по научному материализму, по этому за него ничего не скажу.

Но сам по себе атеизм - это никакая не религия. Если человек не увлекается собиранием марок - это не значит, что у него такое хобби, не собирать марки. Если человек не верит в вашего Бога, это не значит, что его религия - неверие в вашего Бога.

Первых христиан римские власти недолюбливали именно за атеизм, кстати.

[orlenko]

Перуна нет

Говорить то можно, но уверенным быть нельзя.

Тем не менее, вы не приносите жертвы Перуну. Значит, на практике выражаете уверенность, что его нет.

Более понятный пример - вера в загробную жизнь. Мифологии сколько угодно, и на сказки она очень похожа, но доказательств, что загробной жизни нет - нет.

Таких бездоказательных, непроверяемых вещей можно придумать сколько угодно (заварочный чайник Расселла, Спагетти-Монстр и т.д.). С какой стати предполагать, что раз нельзя опровергнуть, значит надо верить? Наоборот - экстраординарные заявления требуют экстраодринарных доказательств.

Кто делает необычные заявления, тот пусть их и доказывает.

Другое дело, что жить очень хочется, а умирать не хочется

[Drunker]

Тем не менее, вы не приносите жертвы Перуну. Значит, на практике выражаете уверенность, что его нет.

Согласен. Хотя точнее я просто не задумываюсь обо всём, что с ним связано. Но если бы раньше я был жрецом Перуна, верящим в его существование, то я не мог бы сказать, что я просто перестал верить. Должны быть какие-то внешние причины. Например, я попросил у Перуна дождь в засуху, а он не дал и так 30 лет подряд. Есть причина усомниться и разувериться. Или иначе, каждый год просили дождь и он шёл, а потом учёные доказали, что никакой связи между нашими просьбами и полученным результатом не было, а были другие вполне объяснимые наукой причины.

Таких бездоказательных, непроверяемых вещей можно придумать сколько угодно (заварочный чайник Расселла, Спагетти-Монстр и т.д.). С какой стати предполагать, что раз нельзя опровергнуть, значит надо верить? Наоборот - экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Кто делает необычные заявления, тот пусть их и доказывает.

Очевидно, что чайник Рассела и Летающий Макаронный Монстр - это пародия на Бога, сделанная с целью доказать какую-то точку зрения, а на самом деле в них не верит даже тот, кто заявляет об их существовании. Рассел, например, говорил о праве на сомнение.

О существовании Бога говорят те, кто в него верят и даже предлагают некие способы убедиться в его существовании. Или по крайней мере они говорят о своём опыте, который лично для них является свидетельством существования Бога. Только у нас нет возможности проверить достоверность этих слов ординарными, простыми средствами. Научный подход не очень подходит для доказательств существования Бога, а люди хотят получить доказательства именно таким способом.

Если человек не верит в вашего Бога, это не значит, что его религия - неверие в вашего Бога.

Именно это оно и значит, просто так не говорят. Да и слово религия для таких взглядов не очень подходит, здесь уместнее слово вера. Но думаю, Вы поняли, что я всего лишь все мировоззрения поставил в один ряд по такому критерию как причина непонятных людям явлений, и у атеизма оказалось своё место в этой "таблице религий".

Хотя Вы правы. У атеизма есть несколько значений. Атеизм в широком смысле отрицание веры в существование богов; в более узком убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм простое отсутствие веры в существование любого из богов.

Я говорил об узком смысле. Вы о самом широком, который получается сводится к "просто не верю и всё".

[igor_ua]

......................

Продолжаем тему здесь

[orlenko]

Продолжаем тему здесь

Спасибо, Игорь, вы золотой модератор.

[orlenko]

Т.е. в конечном счёте вопрос сводится к тому - где же правда. Что представляет собой объективная реальность?

Мне слышится апатичное опускание рук в вашем вопросе. Что-то вроде Пилатовского "Что есть истина?".

Религия дает "большие", окончательные, непроверяемые и неопровержимые ответы на самые важные вопросы жизни. Можно сказать: "я сдаюсь - все равно мне со всем этим не разобраться, - уж буду-ка я доверять в этом деле Церкви, она-ко поди умнее меня будет".

А наука дает неполные, инкрементальные ответы, но зато проверяемые, опровержимые и постоянно уточняемые. Я предпочитаю этот путь.

[Georgy]

наука дает неполные, инкрементальные ответы, но зато проверяемые, опровержимые и постоянно уточняемые. Я предпочитаю этот путь.

Как Вы отвечаете на вопрос, что известнейшие люди, профессионально занимающиеся наукой, верят в Бога?

[orlenko]

Как Вы отвечаете на вопрос, что известнейшие люди, профессионально занимающиеся наукой, верят в Бога?

Профессия ученого не излечивает автоматически от нашего глубокого желания иметь утешительные ответы на трагические вопросы. Конечно, привычка думать и анализировать, строить проверяемые гипотезы и проверять их приводит к тому, что среди ученых мало верующих. Но они есть - ученые тоже люди. Им тоже хочется надеяться, что мы еще увидимся с ушедшими дорогими людьми, и что все закончится хорошо.

Еще ученые, как большинство людей, поддаются политическим страстям и влиянию рекламы.

[Georgy]

ПИм тоже хочется надеяться, что мы еще увидимся с ушедшими дорогими людьми, и что все закончится хорошо.

Вы это знаете или как...?

[plug]

Если отождествить понятие Бог и Первопричина, то получается, что атеизм, научный материализм и т.п. - это религия, в которой место Бога занимает Вселенная.

Атеизм, как следует из самого слова, это "без теоса", без-божие. Это не какое-то конкретное мировоззрение, а скорее черта целого спектра мировоззрений - все, в которых "картина мира" не включает в себя Бога. И в этом смысле и агностицизм, и скептицизм и убежденный атеизм, все они разновидности атеизма. Представление о том, что атеизмом должна называться только твердая убежденность в несуществовании Бога, это "наследство" советской идеологии, в которой "строителю коммунизма" предписывалось быть уверенным, что наука убедительно и неопровержимо не "оставляет места Богу".
Да, и конечно же, атеизм даже самый "ортодоксальный", не религия. Религия, кроме вероучения обязательно включает в себя какие-то практики - от примитивного языческого жертвоприношения до христианской литургии, молитвы, медитации, стяжании Духа Святого. В атеизме нет практик, которые вытекали бы именно из атеистичности мировоззрения.

Мы не говорим, что у всего должна быть причина. Мы говорим, что в природе мы наблюдаем, что у всего есть причина,...

Это распространенное заблуждение. Мы как раз в большинстве случаев не наблюдаем причин в природе. Мы аксиоматично полагаем, что они есть, их не может не быть.

Дело в том, что любое знание, которое мы добываем, нужно нам с одной целью - предсказывать, прогнозировать последствия наших действий. Ну, или наоборот - подобрать такое действие, которое проведет к нужным результатам (что, по сути, то же самое). В любом случае знание приобретает вид причинно-следственных связей:

Если приложить силу к предмету, он начнет ускоряться.
Чтобы избавиться от чувства голода, надо поесть.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле.

Во всех этих правилах есть причина и следствие: сила-ускорение, еда-насыщение, почитание родителей-продление жизни. То, что не имеет причины для нас бесполезно. Мы не можем "вычислить" - что ему предшествовало и не можем ничего сделать, чтобы воспроизвести или наоборот избежать этого в будущем.

Вот именно поэтому, познавая мир, "вглядываясь" в природу, мы изначально предполагаем, что все в ней подчиняется причинно-следственным связям. Все имеет свою причину и может быть причиной еще чего-нибудь. Даже если мы не знаем причину какого-нибудь явления и даже не представляем - как ее искать, мы все равно полагаем, что причина есть, просто нам она неизвестна, пока неизвестна. Но, строго говоря, мы не знаем - так ли это на самом деле. И не можем этого знать. Просто принимаем как постулат, аксиому, догму. Без доказательств.

Кстати, квантовая механика утверждает, что некоторые события в микромире не имеют причин. Не потому, что "мы их пока не знаем", а потому, что их реально нет и быть не может. И если это действительно так, этого достаточно, для того, чтобы признать утверждение "в природе мы наблюдаем, что у всего есть причина" ошибочным.

[Владимир Ростовцев]

У трёхмерного существа восприятие окружающего мира всегда будет отличаться от восприятия двухмерным существом этого же мира. Аналогично восприятие и у людей, имеющих дух и не имеющих духа: для одних - Бог - есть объективная реальность, для других - Его существование требует доказательств. Св.Писание называет одних - живыми, а других - мертвыми. Так что, дискуссии на эту тему между живыми и мертвыми - бесполезны. Другое дело, что есть мертвые, которые обречены стать живыми через Иисуса Христа. Посему мы тут и спорим и доказываем и молимся, за безнадежных, казалось бы, людей.

[nonconformist]

Народные плачи. До сих пор поют.

Серьезно? О дивные форумные атеисты!
А тебе не приходило в голову, что первобытный человек вообще не заморачивался гибелью слабого ребенка, бо он все равно бы не выжил в тех суровых условиях? Спартанцы вообще сами убивали слабых детей. И не только спартанцы.

[nonconformist]

В религиозной, да, считается. Но стоит ли ему, этому интуитивному познанию, доверять?

"В поисках ответа на поставленный вопрос лучше всего взять за исходную точку самопознание. Действительно, что может быть дано нам более непосредственно, чем наше собственное "Я"? А между тем мы узнаем о нем вовсе не через органы чувств и не через логические операции. Совершенно очевидно, что наше "Я" заявляет нам о себе без помощи звука, запаха, цвета или других свойств, которые говорят о существовании внешнего мира; однако реальность его настолько бесспорна для нас, что мы можем счесть фикцией все что угодно, кроме нашего "Я". Не случайно поэтому Декарт начинал свое размышление о бытии формулой Cogito, ergo sum - "Я мыслю, следовательно, существую". "Это, - по словам Сартра, - абсолютная истина сознания, познающего самого себя" /16/. Отвлеченное мышление здесь так же бессильно, как и органы чувств. Оно разбивает личность на тысячи аспектов и состояний, будучи не способным объединить их в живое целое, в то время как внутреннее единство "Я" безнадежно ускользает от анализа. Более того, по верному замечанию одного философа, "такое сознание, собственно, нельзя сказать, нельзя определить логически. Природа сознания, его свойства не могут быть описаны; чтобы понять его, как и все психическое, необходимо непосредственно пережить его" /17/. Легче слепому объяснить свойства красного цвета, чем в рациональных терминах передать суть самосознания, которое открывается нам в непосредственном акте интуиции.
Это наиболее глубинное и полное восприятие реальности превышает, хотя отнюдь не исключает, первые две стороны познания. Человек обладает не только ощущениями и разумом, но и как бы особым "органом" внутреннего постижения, которое раскрывает перед ним сущность бытия. Одних рецепторов и логического анализа недостаточно для того, чтобы понять величие фуги Баха или Владимирской Богоматери. Даже в области "точных" наук" интуитивные предпосылки предваряют собой цепь строгой аргументации. "Результат творческой работы математика - доказательное рассуждение, доказательство, - подчеркивает Д. Пойя, - но доказательство открывается с помощью правдоподобного рассуждения, с помощью догадки" /18/. Вспомним, что многие научные открытия явились их творцам как мгновенные интуитивные прозрения, которые лишь впоследствии обосновывались фактами и логикой. В свете этого предание о Ньютоновом яблоке не так уж бессмысленно. Д. Менделеев, например, увидел свою будущую таблицу во сне.
"Интуиция, вдохновение, - утверждал В. И. Вернадский, один из самых философских умов среди русских ученых нашего века, - основа величайших научных открытий, в дальнейшем опирающихся на факты и идущих строго логическим путем, - не вызываются ни научной, ни логической мыслью и не связаны со словом и понятием в своем генезисе" /19/.
Выдающийся французский физик Луи Де Бройль выcкaзывaeт ту же мысль. Он пишет, что "человеческая наука, по существу рациональная в своих основах и по своим методам, может осуществлять свои наиболее замечательные завоевания лишь путем опасных внезапных скачков ума, когда проявляются способности, освобожденные от оков строгого рассуждения, которые называют воображением, интуицией" /20/. Другой современный физик, Вольфганг Паули, признавая, что ни эмпиризм, ни "чистая логика" не способны установить единство между познающим и реальностью, также апеллирует к интуиции. При этом он связывает интуицию со сферой бессознательного, как понимал ее психиатр-философ К. Г. Юнг. Объективная гносеологическая ценность такого предрационального познания вытекает, по мнению Паули, из некоего "порядка во Вселенной", не зависящего от нашего произвола и отличающегося от мира явлений" /21/. Главная особенность интуитивного познания заключается в том, что оно дает познающему сопричастие пульсу мирового бытия. Естественно, что этот путь познания не мог быть обойден философами на протяжении веков истории мысли.
Понятие об интуиции существовало и в индийском, и в греческом умозрении; о ней говорили средневековые теологи Фома Аквинат и Якоб Бёме. Указывая на последние пределы рационального знания, Декарт писал: "Надлежит, отбросив все узы силлогизмов, вполне довериться интуиции как единственному остающемуся у нас пути" /22/. Лейбниц называл ее "самым совершенным знанием"; Гёте говорил, что "бытие, расчлененное разумом, всегда дает остаток", и из этого выводил необходимость интуиции. Фихте видел в ней прямой путь к познанию "Я", а, согласно Шеллингу, в интуиции "объект дается совсем не так, как в математике наглядность" /23/. Этим он хотел подчеркнуть, что в интуитивном созерцании преодолевается пропасть, которая в опосредованном значении отделяет объект от познающего субъекта.
Вслед за Шеллингом учение об интуитивном пути знания развивал Вл. Соловьев. Он пояснял его специфику, рассматривая процесс художественного творчества.
"Те идеальные образы, - писал он, - которые воплощаются художником в его произведениях, не суть, во-первых, ни простое воспроизведение наблюдаемых явлений в их частной, случайной действительности, ни, во-вторых, отвлеченные от этой действительности общие понятия. Как наблюдение, так и отвлечение или обобщение необходимы для разработки художественных идей, но не для их создания, - иначе всякий наблюдательный и размышляющий человек, всякий ученый или мыслитель мог бы быть истинным художником. Все сколько-нибудь знакомые с процессом художественного творчества хорошо знают, что художественные идеи и образы не суть сложные продукты наблюдения и рефлексии, а являются умственному взору разом в своей внутренней целостности (художник видит их, как это прямо утверждали про себя Гёте и Гофман), и дальнейшая художественная работа сводится только к их развитию и воплощению в материальных подробностях... Если таким образом предметом художества не может быть ни частное явление, воспринимаемое во внешнем опыте, ни общее понятие, производимое рассудочной рефлексией, то этим может быть только сущая идея, открывающаяся умственному созерцанию /24/.
Но подлинное торжество интуитивизму принесло развитие мысли в конце XIX и начале XX века. Основоположником современных форм интуитивизма может считаться Анри Бергсон (1859-1941) - один из наиболее оригинальных философов первой трети нашего столетия /25/.
Бергсон показал, как наша рассудочная логика, наш "интеллект" развивались в процессе эволюции, являясь инструментом приспособления человека к окружающей среде*. Если в борьбе за существование животными руководил инстинкт, то "интеллект" снабдил человека орудиями. Он служил прежде всего для внешнего воздействия на материю, и поэтому наша житейская логика оказалась пронизана механическими принципами. В глубину вещей "интеллект" не в состоянии проникнуть. Интуиция же шире житейской логики, она, по словам Бергсона, "переходит за интеллект" /26/.
------------------------------------------------------
* "Интеллект" в терминологии Бергсона - это форма чисто рационального, рассудочного познания.
Бергсон исходит из той мысли, что мировая реальность, включая человеческое мышление, есть непрерывный поток, единый процесс. Рационализм, разлагая этот процесс на "составные части", не может постичь его сущность, внутренний импульс. "Анализ, - говорит философ, - всегда оперирует неподвижным, тогда как интуиция помещает себя в подвижность". По определению Бергсона, интуиция - это "род интеллектуальной симпатии*, путем которой переносятся внутрь предмета, чтобы слиться с тем, что есть в нем единственного и, следовательно, невыразимого" /27/.
------------------------------------------------------
* "Симпатия" (греч.) - "со-переживание", "со-чувствие".
К понятию интуиции близко примыкает понятие веры, которая представляет собой такое внутреннее состояние человека, при котором он убежден в достоверности чего-либо без посредства органов чувств или логического хода мысли: путем необъяснимой уверенности. Так, в существование материи независимо от нашего сознания мы верим помимо всяких доказательств. С. Булгаков даже прямо отождествлял веру с интуицией /28/.
Быть может, самым уязвимым пунктом учения Бергсона было его категорическое отрицание роли отвлеченного мышления в деле осмысления интуиции. Хотя он справедливо указывал на утилитарный характер "интеллекта", он все же недооценил значение и силу разума. Совершенно очевидно, что отказаться от него, как и от системы понятий, человек не может. Его познание носит целостный характер, в котором тесно взаимосвязаны все три уровня постижения.
Поэтому учение интуитивизма не остановилось на Бергсоне, а продолжало совершенствоваться и развиваться /29/. Однако во всех его аспектах - будь то "интенция" Гуссерля или "озарение" экзистенциалистов - сохраняется примат глубинного созерцания, которое раскрывает человеку внутреннюю суть вещей. Именно во "вживании", в развитии интуитивных способностей лежит выход из той гносеологической темницы, куда пытались заточить человека Юм, Кант, позитивисты.
То, что Кант поставил вопрос о границах и возможностях человеческого познания в центр всякой философии, является его великой заслугой. Но коренной порок кантианства заключался в том, что оно в своем "анатомическом театре" разума рассматривало не живое динамическое познание, а, по меткому выражению Вл. Эрна, "схематический труп мысли". Именно в силу этого Кант остановился на полпути, признав невозможным для человека познать "вещь в себе". Он не увидел в глубинах духа тех неисчерпаемых сил, которые способны прорвать завесу эмпирического /30/. Только в органическом сочетании непосредственного опыта, отвлеченного мышления и интуиции рождается высший интегральный тип познания, в котором господствует, по определению Бердяева, "Большой Разум". Он не ограничивает себя узкими рамками рассудка и способен подняться в сферу парадоксального, антиномичного. Он включает в себя все силы малого разума, как целое - части. Именно это позволяет ему простирать свой взгляд от видимых явлений природы до предельных граней бытия. "
А.Мень "Истоки религии"

[orlenko]

"В поисках отве...

Нон, давайте своими словами, пожалуйста. Когда мне хочется почитать книжку, я закрываю форум, беру книжку и читаю. На форуме хотелось бы услышать мысли собеседника, а не стены текста из книг.