Вопрос о доказательствах.

[Итальянец]

Снусмумрик у вас неправильное понимание ценности доказательств. Их цена не в количестве, а в качестве. Достаточно совпадения всего одного отпечатка пальца, чтобы вора в тюрьму посадить, одного контракта, чтобы налоговая подняла дело о фальсификации, одной подписи на документе, чтобы лишить человека всего, что он имеет... и тд. Я не хочу этим сказать, что правдивость Библии доказывается всего одним доказательством... нет. Доказательств много... и я их предоставлю. Просто хочу объяснить (как бывший юрист), что важна ценность, а не количество доказательств...
Извиняюсь, сейчас не могу вам ответить далее, отвечу завтра или послезавтра. Спать уже хочу, а завтра мне предстоят нелегкие дела...

ПС: вы так и не ответили, что такое для Вас "правдивость"?

[Mephisto]

Снусмумрик Щаз... Заплюють... Они тебе расскажут что настоящему христианину доказательства не нужны, что вера должна быть в сердце и прочий бред...

[Снусмумрик]

Снусмумрик у вас неправильное понимание ценности доказательств. Их цена не в количестве, а в качестве. Достаточно совпадения всего одного отпечатка пальца, чтобы вора в тюрьму посадить, одного контракта, чтобы налоговая подняла дело о фальсификации, одной подписи на документе, чтобы лишить человека всего, что он имеет... и тд. Я не хочу этим сказать, что правдивость Библии доказывается всего одним доказательством... нет. Доказательств много... и я их предоставлю. Просто хочу объяснить (как бывший юрист), что важна ценность, а не количество доказательств...
Извиняюсь, сейчас не могу вам ответить далее, отвечу завтра или послезавтра. Спать уже хочу, а завтра мне предстоят нелегкие дела...

Тем не менее научный метод доказательства статистический. Количественный. Вероятностный.

ПС: вы так и не ответили, что такое для Вас "правдивость"?

Катахреза. Прохлада летнего зноя, спокойствие горного потока.
Не существует полной правдивости. Нет абсолютной истины. Всё доказывается с определённой долей вероятности.

Потому я и говорил о критическом мышлении.

У слов ВЕРА и ВЕРОЯТНОСТЬ один и тот же корень. Верить нужно, но одновременно нужно знать, что то, во что ты веришь, не обязательно истина. Или не до конца истина. Или не вся истина.

[Снусмумрик]

Снусмумрик Щаз... Заплюють... Они тебе расскажут что настоящему христианину доказательства не нужны, что вера должна быть в сердце и прочий бред...

Так я не против веры в сердце. Обеими руками за. Главное, не допускать её в разум.

[Tessaract]

Христиане! А, впрочем, не только христиане!
Как доказать, что именно ваша священная книга пришла от бога, а все остальные от бесов?
И как вы это доказываете для себя?

Доказать истиность Библии или любой другой книги основанной на вере в что-либо потустороннее невозможно!!! Тут вопрос принципиальный!!! Дело в том что доказать что-либо можно только из предположения что потустороннего не существует!!

[Батёк]

Каждое писание поверяется верой, то бишь на практике, поститесь и уверуете.

[Снусмумрик]

Каждое писание поверяется верой, то бишь на практике, поститесь и уверуете.

ОК. А если это Коран?

[Батёк]

Поститесь по Корану это ваше право свободы-вероисповедования. Главное жить с природой т.е. Богом и исполнять закон его.

[RmagBo]

Здравствуйте!

Говорит Снусмумрик:

Это не довод. Что, если я отвечу, "мне он доказал обратное"?

В данном контексте это довод, и еще какой железобетонный, - потому как Кадош утверждает, а Вы только ставите условие - если.

Говорит Deja-vu:

Снусмумрик а история, которую все так любят? Она же подтверждает все написанное в Библи... Кстати, не помните, случайно, Трою как нашли?

Ну-ка, ну-ка, а расскажите-ка нам, как нашли Трою??? И что там подтверждает история???

[Снусмумрик]

Поститесь по Корану это ваше право свободы-вероисповедования. Главное жить с природой т.е. Богом и исполнять закон его.

А какой именно закон?

[Батёк]

Не обжорствовать не пить не курить и тд. А самое главное постись раз в неделю и раз два по 7-10 дней в год, тогда прийдёт вера а с ней и любовь.

[Толстый]

Снусмумрик.
Я вот считаю, что Библия, которую почитают многие - ересь.
Я уверовал, благодаря вот этим строкам.

Рекомендую прочесть внимательно и отнестись серьёзно. Диметил-амин! Алюминий!
Во имя отца и Сына, и Святого Духа, Единого Бога.
С помощью и промышлением Всевышнего Бога начинаем писать мы в мире Господнем книгу о чудесах Владыки и Господа, и Спасителя нашего Иисуса Христа, Евангелием Детства именуемую.


1.
Нашли мы [нижеследующее] в книге первосвященника Иосифа, жившего во времена Христовы, иные же называют его Каиафой. Утверждает он, да и впрямь оно так, что заговорил Иисус еще в колыбели лежа, и сказал Он матери своей Марии:
- Я - Иисус, сын Божий, о logoz , коего родила ты, как и провозвестил тебе ангел Гавриил. И послал меня мой Отец для спасения мира.

2 [Рождение Иисуса]
В триста же девятом году Александровой эры издал эдикт Август, чтобы прошел всякий и каждый перепись на родине у себя. И потому собрался Иосиф и, взяв обрученницу свою Марию, отправился на Иерусалим и пошел к Вифлеему, дабы вместе с семьею своей в родном городе записаться. И когда достигли они какой-то пещеры, сказала Мария Иосифу, что настает время родить ей и что не сможет она до города дотянуть. Давай, говорит, войдем в пещеру эту. Случилось же все уже на закате солнечном. Поспешно вышел Иосиф, чтобы [какую-нибудь] женщину к ней позвать, дабы помогла Марии она. Увидав в поисках ее старуху-еврейку из Иерусалима, говорит он: «Послушай, почтенная, соизволь сюда подойти и вступить в пещеру эту, в ней женщина рожать собралась».

3
И вот уж после захода солнца подошла старуха, а с ней и Иосиф, к пещере, и вступили они вместе в нее. Глядь: полна она чудного сиянья, и было прекрасней оно света лампад и солнечного блеска превосходней. Младенец спеленатый грудь матери своей Владычицы Марии сосал, в яслях лежа. Подивились оба они свету этому, и спросила старушка Владычицу Марию, не она ль родившемуся матерью будет? Когда же подтвердила это Мария, - «не похожа ты вовсе, - говорит, - на дочерей Евы». И сказала Владычица Мария:
- Как нет средь детей равного Сыну моему, так и ни одна среди жен не сравнится с родительницей Его. А старуха ей:
- Госпожа моя, пришла ведь я платы ради, и уж давненько параличом маюсь.
Говорит ей госпожа наша Владычица Мария:
- Возложи на младенца руки свои.
И едва сделала так старуха, разом здорова стала. Вышла тогда она из пещеры, сказав:
- Буду отныне я служанкою и рабыней младенца этого во всякий день жизни моей.

4 [Пастыри]
А потом пришли пастухи. И после того как разожгли огонь они и развеселились, явились им воинства небесные, славя и восхваляя Б[ога] В[семогущего]. Вторили пастыри им, и стала в тот миг пещера храму Вышняго мира подобна, ибо славили'и величали рождество Христово небесные уста и земные. И когда увидала старуха-еврейка чудеса эти явные, возблагодарила Бога она, сказав:
- Благодарю Тебя, Бог, Бог Израиля, ибо видели очи мои рождество Спасителя мира.

5 [Обрезание]
Когда же время обрезания наступило, день, стало быть, восьмой, следовало по Закону обрезать мальчика. И совершили обрезание над ним в пещере. Забрала старуха эта еврейка крайнюю плоть (правда, говорят иные, будто пуповину она взяла) и поместила ее в сосуд с нардовым маслом древним. Сын же ее был продавцом благовоний, и, отдавая ему сосуд, сказала она:
- Остерегись продавать сей флакон благовонного нарда, даже если б и триста денариев тебе за него предложили.
Был же это тот самый сосуд, что купила Мария-грешница и вылила на главу и ступни Господа нашего Иисуса Христа, а потом их своими власами отерла.
А спустя десять дней перенесли в Иерусалим младенца, в сороковой же от рождения день доставили Его в Храм и перед Господом положили, совершив жертвоприношения за Него, как в Моисеевом законе предписано, то есть: всяк де мужского пола, ложесна разверзающий, посвящен будет Богу.

6 [Сретенье]
И узрел Его столпом света сияющим Симеон-старец, когда несла Его на руках своих, радостью от Него наполняясь, Владычица Мария-дева, матерь Его; и окружали Его со всех сторон торжествующие ангелы, подобно страже, царя охраняющей. Поспешил Симеон к Владычице Марии и, руки пред нею воздев, сказал Господу Христу:
- Отпусти ныне с миром, о Господь мой, раба Твоего, согласно тому, что сказано Тобой было, ведь увидели уж очи мои милость Твою, уготованную Тобою для спасения всех народов - свет язычникам всем, а народу Твоему, народу Израиля - славу.
Находилась там и Анна-пророчица. Подошла она, Богу хвалу вознося и счастливую Владычицу Марию благословляя.

7 [Волхвы]
Случилось же так, что когда родился Господь Иисус в Вифлееме иудейском во времена царя Ирода, пришли вдруг с востока маги в Иерусалим, как и предсказывал Зерадушт. И были с ними дары - золото, ладан и смирна. Поклонились они Ему и дары свои поднесли. Взяла тогда Владычица Мария одну из пелен Его и на память им подарила. Приняли с благоговением они ее, и в тот же час явился им ангел в облике звездном - той самой звезды, что была им прежде вождем на дорогах. И отправились они за светом ее путеводным, и следовали за ним, пока страны своей не достигли.

8
Собрались к ним цари и князья тамошние порасспросить о виденном ими и совершённом, и о том, как туда они ехали и как оттуда, и что с собой назад привезли.
Показали они пелену. Владычицей Марией им данную, и устроили по этому поводу празднество, и огонь по обычаю своему разожгли, и поклонились ему, и оную пелену в огонь бросили. Объяло и поглотило пламя ее. Когда же погас огонь, вынули пелену такой, как прежде была, будто вовсе огонь ее не касался. Принялись тут они целовать ее; на глаза и на головы себе ее возлагали, говоря:
- Ведь и впрямь это истина несомненная! Уж и то одно поразительно, что не смог огонь ни спалить ее, ни испортить.
А потом взяли они пелену и с великим почетом средь сокровищ своих поместили.

9 [Бегство в Египет]
Ирод же, увидав, что маги его обманули и не вернулись к нему, призвал священников с мудрецами и сказал им:
- Откройте мне, где должен Христос родиться? Когда же ответили те, что в Вифлееме, городе иудейском, замыслил Ирод убить Господа Иисуса Христа. И явился тотчас во сне Иосифу ангел Господень и молвил:
- Встань, возьми мальчика и мать Его и ступай в Египет.
Поднялся тот по крику петушиному и ушел.

10 [Крушение идола]
Но пока размышлял он, какую дорогу надлежит ему выбрать, настигло утро его. И хотя совсем невеликий путь он проделал, к большому городу уже приближался. Был там идол, которому, клятвенно повинуясь, прочие идолы и божества египтян покорствовали. Состоял при нем жрец, ему услужавший, и все, о чем вещал Сатана из недр идоловых, передавал он народам Египта и владений его. Был у жреца того сын трехлетний, сворой демонов одержимый; много говорил он и прорицал, а охваченный бесами, разрывал на себе одежды, оставался голым и в людей камнями швырял. И был в этом городе странноприимный приют, идолу тому посвященный, и когда, придя в этот город, Иосиф с Владычицею Марией направились в тот приют, страшно встревожились горожане, и собрались все жрецы и вся знать перед главным идолом, и спросили его:
- Почему дрожать и трястись земля наша стала?
Отвечал им идол:
- Пришел сюда тайный Бог, но воистину Бог Он. И не достоен кроме Него ни единый как Бог почитаться, ибо и впрямь Он Сын Божий. И едва распознав Его, вздрогнула эта земля, а от прихода Его - волновалась и трепетала. Да и сами мы пред величием силы Его трепещем.
И тотчас рухнул тот идол. И сбежались к руинам со всего Египта жители. 11 [Исцеление сына жреца]
Когда сыном жреца всегдашняя его хворь овладела, напал он, ворвавшись в приют, на Иосифа и Марию, все же прочие, бросив их, убежали. А госпожа Владычица Мария, постирав перед тем пеленки Господа Христа, на жердях их сушить развесила. Подбежал бесноватый мальчик этот и, одну из пелен схватив, на голову себе положил. Как тут начали бесы, в змей и ворон обратившись, изо рта его стремглав выпрыгивать! И тотчас, волею Господа Христа исцеленный, стал этот мальчик Бога славить, а потом Господа, его исцелившего, благодарить принялся.
И вот увидел отец, что здоровье к нему вернулось.
- Сын мой, - воскликнул, - что сталось с тобой? Чьим же промыслом исцелился ты? Отвечал ему сын:
- Как опрокинули меня бесы наземь и овладели мной, бросился я в приют и увидел там жену величавую с мальчиком, чьи пеленки только что постирав, она на жердях развесила. И когда я схватил одну из них и на голову себе положил, покинули меня демоны и бежали.
Сильно рад был тому отец.
- Сын мой, - говорит, - может статься, что мальчик этот и есть Сын Бога Живого, небо и землю сотворившего. Едва пришел Он к нам, рухнул наш идол и пали все боги наши, великим могуществом его сокрушенные.

[Диотима]

То, что книги Ветхого и Нового Заветов -- это не просто книги, а Священное Писание, которое "богодухновенно и полезно для научения, обличения, исправления, наставления в праведности", -- с этим я не спорю. Но что появилось раньше -- новозаветные тексты или Церковь? Церковь, конечно. То же самое -- относительно Ветхого: сначала -- завет с Авраамом, создание через этот завет Божьего народа, потом -- книги, описывающие условия этого завета, его историю, смысл и будущее.

Да, пожалуй, - если говорить о текстах в виде книг, как они достались людям. Но вот если задуматься о предвечном их содержании? Иудеи, кажется, что-то такое говорили о своей Книге... С другой стороны, церковь ведь не статична, она постоянно развивается под влиянием Книги, и воздействует на историю.

PS. Cпасибо за разъяснение про цитаты - думаю, теперь всё получится.

[Итальянец]

Снусмумрик

Не существует полной правдивости. Нет абсолютной истины. Всё доказывается с определённой долей вероятности.

Ну тогда будет трудно вам доказать даже то, что вы спите именно со своей женой, а не с чужой... конечно, если она у вас есть... но это тоже под "определённой долей вероятности."...
RmagBo

Ну-ка, ну-ка, а расскажите-ка нам, как нашли Трою??? И что там подтверждает история???

Если сами знаете, зачем спрашиваете?

[Диотима]

Я вот считаю, что Библия, которую почитают многие - ересь.
Я уверовал, благодаря вот этим строкам.

Толстый, спасибо Вам большое за трогательное арабское евангелие.
(Здесь http://www.biblicalstudies.ru/Lib/NTApok/ArabChild.html можно прочесь полный текст с комментариями.) Действительно, чтение апокрифов - очень хорошая прививка от чрезмерного догматизма и буквализма. Уверовать можно благодаря чему угодно, даже химической формуле, но достаточный ли это повод сомневаться в мудрости людей, веками отбиравших канон?

Мне, например, одну из самых просветленных минут подарил этот стих Бродского:

СРЕТЕНЬЕ
Анне Ахматовой

Когда она в церковь впервые внесла
дитя, находились внутри из числа
людей, находившихся там постоянно,
Святой Симеон и пророчица Анна.

И старец воспринял младенца из рук
Марии; и три человека вокруг
младенца стояли, как зыбкая рама,
в то утро, затеряны в сумраке храма.

Тот храм обступал их, как замерший лес.
От взглядов людей и от взоров небес
вершины скрывали, сумев распластаться,
в то утро Марию, пророчицу, старца.

И только на темя случайным лучом
свет падал младенцу; но он ни о чем
не ведал еще и посапывал сонно,
покоясь на крепких руках Симеона.

А было поведано старцу сему,
о том, что увидит он смертную тьму
не прежде, чем сына увидит Господня.
Свершилось. И старец промолвил: "Сегодня,

реченное некогда слово храня,
Ты с миром, Господь, отпускаешь меня,
затем что глаза мои видели это
дитя: он -- Твое продолженье и света

источник для идолов чтящих племен,
и слава Израиля в нем." -- Симеон
умолкнул. Их всех тишина обступила.
Лишь эхо тех слов, задевая стропила,

кружилось какое-то время спустя
над их головами, слегка шелестя
под сводами храма, как некая птица,
что в силах взлететь, но не в силах спуститься.

И странно им было. Была тишина
не менее странной, чем речь. Смущена,
Мария молчала. "Слова-то какие..."
И старец сказал, повернувшись к Марии:

"В лежащем сейчас на раменах твоих
паденье одних, возвышенье других,
предмет пререканий и повод к раздорам.
И тем же оружьем, Мария, которым

терзаема плоть его будет, твоя
душа будет ранена. Рана сия
даст видеть тебе, что сокрыто глубоко
в сердцах человеков, как некое око".

Он кончил и двинулся к выходу. Вслед
Мария, сутулясь, и тяжестью лет
согбенная Анна безмолвно глядели.
Он шел, уменьшаясь в значеньи и в теле

для двух этих женщин под сенью колонн.
Почти подгоняем их взглядами, он
шел молча по этому храму пустому
к белевшему смутно дверному проему.

И поступь была стариковски тверда.
Лишь голос пророчицы сзади когда
раздался, он шаг придержал свой немного:
но там не его окликали, а Бога

пророчица славить уже начала.
И дверь приближалась. Одежд и чела
уж ветер коснулся, и в уши упрямо
врывался шум жизни за стенами храма.

Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою

как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле еще никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась.

(Иосиф Бродский, 16 февраля 1972)