Вопрос о доказательствах.

[Снусмумрик]

Снусмумрик Ну тогда будет трудно вам доказать даже то, что вы спите именно со своей женой, а не с чужой... конечно, если она у вас есть... но это тоже под "определённой долей вероятности."...

Несомненно, существует некая небольшая вероятность того, что мне всё это снится.
Любое проявление внешнего мира может быть иллюзорным.

[RmagBo]

RmagBo Если сами знаете, зачем спрашиваете?

А я вот не знаю, Неуч RmagBo! Расскажите, дяденька, ну пожалуйста!!!

[Толстый]

Диотима

Приятно, что знаете классиков)))))))

Также Вы знаете, что люди сами выбирали Божественные книги, в которые надо верить.

Ну и верь после этого людям...

[Yelka]

Диотима

если говорить о текстах в виде книг, как они достались людям. Но вот если задуматься о предвечном их содержании? Иудеи, кажется, что-то такое говорили о своей Книге... С другой стороны, церковь ведь не статична, она постоянно развивается под влиянием Книги, и воздействует на историю.

Рискну предложить подход С. Аверинцева. Пересказать полноценно вряд ли получится, так что цитирую (с купюрами):

"Что же это такое Откровение, Слово Бога о Самом Себе, Его инициатива в диалоге с Его творением?

И иудаизм, и ислам ответят на этот вопрос однозначно: Откровение это Текст, Книга Книг, соответственно Тора ( и Танак в целом) или Коран. Откровение материализовано в Тексте, вмещено и разлито в нем от его первой буквы до последней. Недаром еврейская религиозная традиция так любит пересчитывание букв Писания, размышление над свойствами букв именно как букв над их начертанием и в особенности над их числовым значением (т. н. гематрия, получившая особое развитие в каббалистических течениях, однако существовавшая также вне и до них). Иудаизму не чужда также идея докосмического предсуществования Писания, разработанная с окончательной отчетливостью богословской рефлексией ислама: оригинал, архетип Корана, бывший прежде сотворения мира, по отношению к коему автограф Мухаммеда уже был, собственно говоря, списком.


А христианство?

Теологи ислама разделили человечество на две категории: язычники и люди книги (ахль аль-киттаб). Ко второй, высшей, они любезно отнесли наряду с иудаистами также и нас, христиан. Адекватно ли это обозначение применительно к нам? Есть очень много причин с ним согласиться. Разве мы не веруем в Священное Писание, хранимое Церковью как замкнутый, завершенный в себе Текст канон, от Книги Бытия до Книги Откровения, от В начале сотворил Бог небо и землю... до ...Аминь, гряди, Господи Иисусе!?
Новый Завет настаивает на абсолютном значении сказанного в Писании: ...Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой (2 Петр. 1, 21).

Таков тезис: но вот, однако, антитезис. Христианский Символ Веры говорит как о предметах веры о Трех Ипостасях Св. Троицы и о Церкви; он не упоминает Писания как особого предмета веры. Вере иудейских книжников в букву текста Торы противостоят слова раскаявшегося книжника Павла: Буква убивает, а дух животворит (2 Кор. 3, 6). Исламской вере в предсуществование Корана, т. е. Текста, противостоит христианская вера в предсуществование Иисуса Христа, т. е. Лица. Небезинтересно, что Сам Христос, по-видимому, ничего не писал, обращаясь к людям только с живым, изустным, звучащим словом, по отношению к коему записи Евангелистов в любом случае вторичны. Тот же Павел говорит о том, что настоящее письмо (и Апостола, и стоящего за ним Христа) к людям, а значит, настоящий текст, это сами верующие в своем личностном бытии, что Дух Божий пишет не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца (2 Кор. 3, 2-3). Для самих авторов Книги с крестом на обложке, которую мы называем Новым Заветом, Новый Завет это не заглавие овеществленного Текста, а обозначение самой Церкви, самой обновленной Жизни (Vita nova из Рим. 6, 4, ставшая заглавием книги Данте). Именно потэтому Откровение для христианства одновременно и тождественно тексту со строгими канонически определенными границами, и выходит далеко за пределы любого текста, локализуясь в том живом письме, о котором говорил Апостол Павел.

Церковь уже была, когда новозаветного канона просто не было (в то время как написание Корана предшествовало рождению исламской общины). Писание внутри Предания и внутри Церкви, а не наоборот. Августин имел все основания заявить, что верит Евангелию лишь потому, что за Евангелие ему, Августину, ручается Церковь. Только для того, чтобы правильно понять его слова, нужно отрешиться от понимания Церкви как простой социальной институции. Августин не хочет сказать, что слушается церковного начальства, как чиновник слушается своего начальника. Церковь для него живой опыт святых, то письмо на скрижалях сердец, о котором говорил Апостол Павел и которым удостоверяется относительно вторичная подлинность Евангелия, начертанного на папирусе или пергаменте

(..)канонический Текст, в коем ни одна иота [...] не прейдет (Матф. 5, 18), сохраняет из тысячелетия в тысячелетие свою значимость как норма, сдерживающая наше своеволие, которое радо было бы выдать свои заповеди за Христовы начертания в наших сердцах. Понимать это вопрос элементарной трезвости в нашем взгляде на самих себя. И всё же Текст лишь говорит нам о единственном абсолютном Откровении о Христе."

С. Аверинцев. Слово Божие И Слово Человеческое

Аверинцев говорит о предвечности Иисуса Христа, т.е. ЛИЦА.

Логос - как Лицо Святой Троицы, а не как священный текст (книга).

[Кадош]

Это не довод. Что, если я отвечу, "мне он доказал обратное"?

Я тогда скажу, что у вас слогикой не всё в порядке.
БО, если Его нет, то как ОН вам что-то мог доказывать?
А если Он есть, то кто вам доказывал Его отсутствие?

Простите за поздний ответ...

[влада]

Доказательство от противного.
Если допустить, что Библия не Богом вдохновлённая и не писалась известными библейскими персонажами, тогда кто и зачем, с какой целью писал эту книгу на протяжении стольких лет.

Зачем 2000 лет назад какому-то тайному обществу или кому-то ещё нужно было писать Новый завет, затем тайно распространить эту книгу по всему миру, чтоб никто не понял что это они написали её , а не Матвей, Лука, Павел, Пётр и т.д.. Какой им интерес и выгода с того что миллионы людей читают её столько лет и обращаются в веру в Бога и спустя 2000 лет. Какой смысл в том что многие христиане шли на смерть.
Другими словами если есть действие, то обязан быть мотив побуждающий к этому действию, а мотива в таком случае нет. В таком случае нарушается причинно-следственная связь. Поставьте себя на их место и представьте себе , что вы всё своё время, средства и "очень умные мозги" на протяжении всей своей жизни , а также ваши потомки потратили на придумывание научного знания, которое , ещё и при условии что все поверят, будет изучаться в школах четвёртого тысячелетия. Зачем??

[Урфин]

Если допустить, что Библия не Богом вдохновлённая и не писалась известными библейскими персонажами, тогда кто и зачем, с какой целью писал эту книгу на протяжении стольких лет.

Писали люди, которых вдохновила идея о Боге, и писали они для того, чтобы распространить свою идею по всему миру.

Зачем 2000 лет назад какому-то тайному обществу или кому-то ещё нужно было писать Новый завет, затем тайно распространить эту книгу по всему миру,

Любая организация стремится стать монополистом, и религиозные общества не являются исключением.Любая организация стремится навязать свою торговую марку как можно большему числу людей. Любая религия имеет свою собственную эксклюзивную версию идеи о Боге, и каждая религия претендует на мировое господство.

Какой смысл в том, что многие христиане шли на смерть.

Не только христиане. Смерть за идею - это не изобретение Христа, таких героев всегда было много не только в религиозных движениях. Хотя, конечно, религии, с их проповедью рабства и ненависти к жизни, реорганизуют мышление человека и лишают его даже инстинкта самосохранения.
Человек, искренне любящий Бога, должен хотеть умереть, иначе для него нет никакой возможности встретиться с Боженькой.

Неисповедимы пути...

Другими словами если есть действие, то обязан быть мотив побуждающий к этому действию, а мотива в таком случае нет.

Почему же нет? Мотивом является любовь к жизни, и идея о Боге является реакцией на неудовлетворённость реальной жизнью. Это попытка спрятаться от реальности в мире идей.
Но истина - это то, что есть, а не реакция на то, что есть.

[DieX]

Доказательство от противного.
Если допустить, что Библия не Богом вдохновлённая и не писалась известными библейскими персонажами, тогда кто и зачем, с какой целью писал эту книгу на протяжении стольких лет.

Вопрос в другом, что понимать под Боговдохновением. Стихи Пушкина то же Боговдохновенны. А Библию дествительно писали люди на протяженни 2 веков после новозаветных событий. От этого ценность окровения не преуменьшается. Библия она как испорченный телефон, и в этом нет ни чего страшного. Просто некоторые протестанты видят в Библии инструкции о том как устроен мир и как нужно жить. Но Библия это не дерективы. Это диалог Бога и человека. Человек может ошибаться. Отсюда ошибки, противоречия и неточности Библии. Просто нельзя ее трактовать буквально, и запихивать ее во все жизненные ситуации. Я трактую Библию Аллегорически. А писали ее люди в разговоре с Богом. А после Нового Завета, было Священное Предание, христианская философия и апологетика. Вобщем все, что считается духовным христианским 2000 летним опытом. Опыт он тоже ведь боговдохновлден. К сожалению многие протестанты буквалисты от этого опыта отказыыаются, зацикливаясь на одной только Библии. И оказываются менее образованными и менее просвещенными христианами, к сожалению.

[Malakay]

"Стихи Пушкина то же Боговдохновенны" - к примеру, "Гаврилиада"?

[АлексДи]

Снусмумрик Щаз... Заплюють... ..

А вы заотрицаете все....

[АлексДи]

...Опыт он тоже ведь боговдохновлден. К сожалению многие протестанты буквалисты от этого опыта отказыыаются, зацикливаясь на одной только Библии. И оказываются менее образованными и менее просвещенными христианами, к сожалению.

Вот уж не думал, что количество образования характеризует человека...

[ninna]

Урфин

Смерть за идею - это не изобретение Христа, таких героев всегда было много не только в религиозных движениях.

А кто-нибудь из них, на ваш взгляд, прожил всю свою жизнь БЕЗ ГРЕХА, готовя себя к роли чистой и непорочной жертвы, кроме Христа? А вы, Урфин, пробовали когда-нибудь хоть один день безгрешно прожить? Ну и как - получилось?

Человек, искренне любящий Бога, должен хотеть умереть, иначе для него нет никакой возможности встретиться с Боженькой.

Да нет, в Библии есть примеры, когда люди забирались туда живыми. (Енох) . Да и в жизни есть такое.

[DieX]

Вот уж не думал, что количество образования характеризует человека...

Не количество, а качество

[Урфин]

А кто-нибудь из них, на ваш взгляд, прожил всю свою жизнь БЕЗ ГРЕХА,

Грех - это человеческая моральная оценка, которая со временем меняется. Я не знаю, что вы считаете грехом, поэтому не могу ответить на ваш вопрос.

в Библии есть примеры, когда люди забирались туда живыми. (Енох) . Да и в жизни есть такое.

В жизни такого не бывает, а в книгах много чего разного написано. И про кисельные берега, и про Буратино...

[АлексДи]

Не количество, а качество

В смысле качество, проявляющееся в отрицании Христа?..