Вопрос о доказательствах.

[Урфин]

KPbI3:Как может совершенный и всемогущий испытывать нужду?
По чьему определению? Где такое обозначено?

Так-так, очень интересно.
А о чём мы тогда разговариваем? Если у Бога нет определения, то получается, что мы говорим каждый о своём? Каждый обсуждает свои собственные представления о Боге, о которых остальные не имеют никакого понятия? И при этом все бурно спорят, а иногда и обзываются? Собрание глухих?

Давайте тогда воспользуемся определением, которое есть у кришнаитов. Там у них про Бога всё расписано весьма подробно и наукообразно.

Они точно знают, что тот, кто не всемогущ и несовершенен, тот не Бог, а божок.
=======================
Среди всех отречённых Бог - Самый Отречённый, Он Самодостаточен, Он Полное Целое, Всё пребывает в Нём и Он пребывает во всём, нет никого и ничего кроме Него, Он Всё что Есть и Всё чего Нет, Он Беспричинный и Он является причиной всех причин, Он Безначален и Бесконечен, и Он не испытывает нужды. Уф...

Если же мы обратимся к писаниям, то обнаружим, что Бог - Нуждающийся Бог. Точнее - очень Нуждающийся Бог. Впрочем, это большая тема...

[Урфин]

Урфин
Если вы, как бы, не знаете, что такое грех, прислушайтесь к себе: не обличает ли вас когда-нибудь ваша совесть?

Вы предлагаете мне самому решить - что такое грех. Но я не вижу для себя никакой необходимости выдумывать новое понятие. Есть совесть, есть разум, но я не знаю, какое отношение они могут иметь к понятию "грех"? Я не знаю, что такое грех.

Почему-то они не учитывают, что на счету Иисуса не только подвиг добровольной физической мучительной смерти, но и безгрешной жизни.

Я не могу это учесть, потому что я не знаю, что такое безгрешная жизнь. Христос пил вино, громил магазины и нарушал посты, и я не понимаю, что значит "он прожил без греха".

Христос не был бесплотным духом, Он был совершенно нормальным и здоровым мужчиной.

Согласен. Он был бунтарь, революционер, и он любил жизнь.
===============

P.S.
Совесть у каждого человека работает по-разному, и то, от чего одному человеку бывает стыдно, для другого вполне нормально. Совесть - это продукт эволюции, продукт опыта, это набор привычек и инстинктов, и совесть очень субъективна, индивидуальна. А животные вообще не знают совести.

[DieX]

В смысле качество, проявляющееся в отрицании Христа?..

Не в отрицани. А видении его более полно, а не стереотипно. Сквозь призму суеверий и предрассудков связанных с особенностями человеческой психики или културной среды в которую конкретный человек существовал. В этом смысле например представление о Христе отдельных верующих мне видется очень плосским. Просто одна только Библия, это недостаточность. К тому же она искажена, личностными особенностями тех, кто ее писал и культурными особенностями ее восприятия в той или иной среде. Одним словом повторюсь. Если Библию толковать буквалистки, то она не может быть абсолютным Авторитетом либо из-за искажений, либо из-за того, что она не является ответом на все вопросы, как это любят подчеркивать отдельные христиане.

[Malakay]

"Не забудьте также, что у Него была плоть в точности подобная вашей, которая имела различные желания. Он был совершенно нормальным и здоровым мужчиной" - простите, откуда мы это знаем?
нормальный здоровый мужчина ведет себя так?
может, спросим мужчин? нормально-здоровых? из любопытства?

"Зачем Ему всё это было надо?" - план такой был - и ни шагу в сторону. похоже, бог действует по программе, известной ему наперед. вопрос только - кто ее ему вложил?

"Христос пил вино, громил магазины и нарушал посты, и я не понимаю, что значит "он прожил без греха" - еще увел осла и сказал "безумные" (за что положена гигиена - по его же словам)

[АлексДи]

...Если Библию толковать буквалистки, то она не может быть абсолютным Авторитетом либо из-за искажений, либо из-за того, что она не является ответом на все вопросы, как это любят подчеркивать отдельные христиане.

Библия-это книга о Боге и о Его действиях по спасению людей от греха и смерти. В ней есть все ответы для спасения человека, а не абсолютные справочные материалы для этого мира.

[Урфин]

Библия-это книга о Боге и о Его действиях по спасению людей от греха и смерти. В ней есть все ответы для спасения человека,

Не могу согласиться. Совершенно не понятно, от кого надо спасаться? То, как религии нам это преподносят, наводит на мысль, что нам надо спасаться от Бога:

Бог создал несовершенные по своей сути существа, а потом потребовал от них, чтобы они были совершенными, иначе они будут обречены на вечные муки.
После многих тысячелетий существования мира Бог смилостивился, сказав, что отныне нам не обязательно быть праведниками мы просто должны принять как нашего спасителя Единственное Существо, которое всегда может быть совершенным. Божий Сын которого вы называете Совершенным спас нас от нашего собственного несовершенства от несовершенства, которым Бог нас наделил.

Другими словами - Сын Божий спас нас от того, что Его Отец сотворил.

[ninna]

Урфин

Если у Бога нет определения, то получается, что мы говорим каждый о своём?

Я не знаю, какое определение Бога вы выбираете для себя, могу сказать только о себе. "Кто знает Сына, тот знает и Отца." А что эти слова истинны, так их подтверждает Господь каждому, кто ищет.

Давайте тогда воспользуемся определением, которое есть у кришнаитов. Там у них про Бога всё расписано весьма подробно и наукообразно

.
Ну зачем же пить из отравленного источника? Лично я немало времени питалась оттуда. Знаете ли, надоело.

Он Самодостаточен

Я с этим не могу согласиться. Где-то тут когда-то и тему создавала о самодостаточности Бога, чем, кстати, вызвала нарекания от многих христиан. Однако подумайте сами, может ли Творец быть самодостаточным? Эти два определения противоречат друг другу. Природа Творца требует творчества. Заставьте-ка художника не рисовать, поэта - не писать стихи, композитора - не сочинять музыку и попробуйте-ка их убедить, что они, мол, личности самодостаточные. А я на вас посмотрю.
Посмотрите на Бога и с другой точки зрения: как на Родителя и Воспитателя.
И сравните: земные папа с мамой - самодостаточны ли они? Разве им наплевать на то, какими будут их отпрыски? Нет же, правда? А тем более - Бог. Если Он создал людей по Своему образу и подобию, так наверное занимается их воспитанием, защитой, обеспечением их нужд и т.д.А если бы Он был самодостаточным, то, наверное, напоминал бы кукушку, оставляющую своих детёнышей сразу после их рождения.
Первая заповедь говорит - возлюби Бога всем сердцем своим, всей душою своею, всей крепостью своею, всем разумением своим. Ясное дело, что в первую очередь это нужно нам. Но думается, наша любовь нужна и Богу. Ведь Христос - Жених, а Церковь - Невеста. И между ними - отношения любви. Где же здесь место самодостаточности? По-моему, это просто "умная" фраза - не более.

Если же мы обратимся к писаниям, то обнаружим, что Бог - Нуждающийся Бог. Точнее - очень Нуждающийся Бог. Впрочем, это большая тема...

Хотелось бы согласиться, но догадываюсь, что вы вкладываете в эти слова совсем другой смысл.

Вы предлагаете мне самому решить - что такое грех.

Не решить, а поразмышлять. И то только потому, что Писание вы не воспринимаете, и, судя по всему, во всём полагаетесь на собственный разум. ( А между тем именно от этого
Бог нас и предостерегает, прекрасно понимая ограниченность человеческого разума, созданного Им .)

Я не знаю, что такое грех.

И, видимо, не хотите знать.

я не знаю, что такое безгрешная жизнь.

А что такое грешная - знаете?

Христос пил вино, громил магазины и нарушал посты, и я не понимаю, что значит "он прожил без греха".

Выпил на свадьбе вина - но никогда не напивался. Выгнал торгашей с незаконно захваченной ими чужой территории. Нарушал посты? И это Тот, кто 40 дней в пустыне не вкусил и хлебной крошки?! ...Экая путаница в понятиях!

Совесть у каждого человека работает по-разному, и то, от чего одному человеку бывает стыдно, для другого вполне нормально. Совесть - это продукт эволюции, продукт опыта, это набор привычек и инстинктов, и совесть очень субъективна, индивидуальна

И действительно, на одной совести далеко не уедешь. Как ни крути, но человеку, как воздух, нужна абсолютная Истина. И такая, Слава Богу, есть.

[Malakay]

"книга о Боге и о Его действиях по спасению людей от греха и смерти" - убираем грех, убираем смерть - и спасать никого не надо
зачем создавать нужду спасения?
неужели нельзя без этих аттракционов?
или без них не так забавно?

"Посмотрите на Бога и с другой точки зрения: как на Родителя и Воспитателя" - лучше уж не смотреть. постоянно присутствующий и на самом деле заботливый отец - это совсем другое
забота - это не подглядывание из-за угла. это не записочки на холодильнике

"Однако подумайте сами, может ли Творец быть самодостаточным?"
св-ва божии:
"Бог вседовольный (Деян. 17, 25). Человек всегда в чем-нибудь нуждается, потому часто бывает недовольным. Только один Бог все имеет и Сам для Себя ни в чем не нуждается, а наоборот, Сам дает всем и все. Поэтому Он называется вседовольным.
Бог всеблаженный (1 Тим. 6, 15). Бог не только вседовольный, но всегда имеет в Самом Себе наивысшую радость, - полное блаженство или, как мы говорим, наивысшее счастье. Поэтому Бог называется всеблаженным."
от христиане выдумщики, да?
а нам-то что до его противоречивых свойств? не мы их придумываем

"Бог нас и предостерегает, прекрасно понимая ограниченность человеческого разума, созданного Им" - гм. по образу и подобию?

[Урфин]

только потому, что Писание вы не воспринимаете, и, судя по всему, во всём полагаетесь на собственный разум.

Наоборот. У меня нет никаких идей по поводу Бога, поэтому я говорю исключительно о Писаниях или о том, как представляет себе Бога конкретный собеседник.

Как ни крути, но человеку, как воздух, нужна абсолютная Истина. И такая, Слава Богу, есть.

Слава - какому Богу? Как ваш Бог определяет: что такое Абсолютная Истина?
Индийский Бог, Верховная Личность Бога Шри Кришна, даёт следующее определение Абсолютной Истине:

Шри Брахма-самхита:

"Кришна, известный как Говинда - Всевышний Господь, Абсолютная Истина. Он вечен и полон блаженства, а тело Его духовно. Безначальный, Он Сам - начало всего сущего и причина всех причин".
Комментарий: Обладающий собственным вечным именем, вечным обликом, вечными качествами, наслаждающийся Своими вечными удивительными деяниями, светозарный Кришна возвышается над всеми прочими существами, повелевая ими как Всевышний. Имя Кришна - Его вечное имя. Его облик юноши с двумя руками, в которых Он держит флейту (Муралидхар), с чарующим небесно - тёмно-синим Шьямасундар) оттенком кожи - средоточие истины (сат), сознания (чит) и радости (ананды). Как Повелевающий и Внимающая Повелениям, Он - Причина всех причин: приведённая в движение взглядом Его частичной повелевающей аватары (Пуруша-аватары) в виде Параматмы (Сверхдуши), Его низшая подчинённая энергия создаёт материальный мир. (Б.С. стих 1)

==========================

Ваш Бог согласен с этим?

[Урфин]

P.S.

И, видимо, не хотите знать (что такое грех).

Я знаю, как определяют грех религии. Но сказать про себя, что я грешен только потому, что я атеист, я не могу. Не нахожу для этого оснований:
Для того, чтобы согрешить, должен быть Бог, который бы от меня чего-нибудь потребовал. И если бы я это требование не выполнил, то это был бы грех, и Бог меня наказал бы. Но так как ничего этого не произошло, то я не могу считать себя грешником.

Понятие греха и наказания Божьего придумало духовенство для того, чтобы манипулировать людьми. В самом древнем писании на земле "Веда" (как утверждают индусы), ни о каком грехе и аде речи нет.

Как же я могу сказать: грешил я или нет?

[АлексДи]

Это грех для христиан, я же христианином не являюсь, поэтому этот грех мне не знаком. Здесь я чист как младенец.

Тьфу, тьфу, тьфу, как говорится.

Грех есть грех, независимо христианин вы или нет. Закон Бога распространяется на всех людей без исключений.

[АлексДи]

Не могу согласиться. Совершенно не понятно, от кого надо спасаться?..

Спасаться надо от власти греха, от духовной смерти в первую очередь.

..То, как религии нам это преподносят, наводит на мысль, что нам надо спасаться от Бога...

Поздравляю , вы новую "америку" открыли ...Колумб отдыхает... ..
Христианство-это не религия, это жизнь с Живым Богом.

[Урфин]

Грех есть грех, независимо христианин вы или нет. Закон Бога распространяется на всех людей без исключений.

Закон одного Бога может очень сильно отличаться от законов других Богов. На какого Бога я должен ориентироваться? Чьи заповеди исполнять?

Вы писали:

Понятие греха хорошо описано в Библии. Конкретно-это непослушание Христу.

Но почему именно Библия, и почему Христос?

Практика поклонения основателю религиозного движения, или духовному учителю, как аватаре Бога, существовала задолго до Христа, и существует сейчас. Так что Богов, из сострадания воплотившихся в форме духовных лидеров, подобно Христу, достаточно много:

Конфуций, Сиддхартха, Гаутама, Патанджали, Мухаммед, Баха-Аллах, Джалал ал-Дин Руми, Джозеф Смит, Парамаханс Йогананд, Шрила Прабхупада, Шанкарачарья, Далай Лама, Нимбарка, Чайтанья, Ошо, Рамануджачарья и др.

Так же, кроме Библии, есть ещё много других Священных Писаний:

Веда, Бхагавад-Гита, Лунь-Ю, буддийский Канон, Дао-дэ-цзин, Талмуд, Хадис, Книга Мормона, Упанишады, И-Цзин, Ади-Грантх, Махабхарата, Йога-сутры, Маснави, Коджики, Шримад-Бхагаватам и мн.др.

И что совсем уж сбивает с толку, так это то, что и Богов существует огромное количество:

Адонаи, Аллах, Элохима, Нарайана, Иегова, Кришна, Рама, Вишну, Яхве, Шива, Брахма, Саваоф, Ра, Зевс, Говинда, Майя-деви, Будда, и множество богов помельче.

Вот у меня и возникает вопрос: указания какого Бога я должен исполнять, чтобы не совершать грехов? Ведь все они пришли из духовного мира и воплотились в человеческом теле, в духовном учителе, только из сострадания к нам, к падшим. Они пришли меня спасать, и все они угрожают мне адом за непослушание, все меня грехом попрекают. Да только грех у них по-разному понимается, вот в чём заковыка-то

Куда же податься бедному крестьянину? Какому Богу молиться? И белые его грабят, и красные, и зелёные, и всё для его же, невежды, блага...

[АлексДи]

Чьи заповеди исполнять?

Христа.

Но почему именно Библия, и почему Христос?

Вам покоя этот вопрос не дает? Попросите у Бога объяснений и прочитайте без предвзятости Новый Завет и все поймете.

Вот у меня и возникает вопрос: указания какого Бога я должен исполнять, чтобы не совершать грехов?.. Какому Богу молиться? ...

Исполнять указания Христа...А молиться Небесному Отцу во имя Иисуса Христа.

[Malakay]

"Грех есть грех, независимо христианин вы или нет. Закон Бога распространяется на всех людей без исключений" - а вы распространяете на себя грехи из других религий?

"Попросите у Бога объяснений" - у какого именно? и почему?