Каин

[Рубен]

Если после смерти Авеля, на земле осталось трое: Адам, Ева и Каин, - то откуда у Каина взялась жена, народившая ему детей?

[Claricce]

Здравствуйте, Рубен!

Если после смерти Авеля, на земле осталось трое: Адам, Ева и Каин, - то откуда у Каина взялась жена, народившая ему детей?

Совершенно закономерный вопрос.
А если учесть, что в близкородственных браках род вымирает в четвертом-пятом поколении - тем более странно, как человечество добралось до семи миллиардов.

А еще чуть попозже Каин пошел куда-то на восток и основал там город:16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема
Оказывается, что Эдем-то был на земле! И даже не занимал ее всю - если существовали не райские земли на востоке. Отсюда сразу куча вопросов.
А куда же тогда изгоняли Адама с Евой - просто за забор?
Куда делся Эдем ныне с лица земли?
Что находилось на неэдемной земле во времена до грехопадения? почему о ней - внеэдемной территории нет ни слова в библии?
И как можно представить себе город Енох для одной, пусть даже и многодетной семьи?

К слову - если праведники могут рождаться в роду проклятых богом грешников (пример - Ной из рода Каина, т.к. больше ему неоткуда было взяться), то как выглядит теперь Содом и Гомора, всемирный потоп? ведь уничтожая людей-грешников, бог прерывал их род, из которого происходили, могли происходить и праведники.

С Уважением,
Claricce

[Дмитрий Резник]

Совершенно закономерный вопрос.

Вопрос действительно закономерный, но ответить на него легко. Адам породил и дочерей, просто они не упомянуты. Как чуть дальше сказано: "И было дней Адама после рождения им Шета (Сифа) восемьсот лет, и родил сыновей и дочерей".

А если учесть, что в близкородственных браках род вымирает в четвертом-пятом поколении - тем более странно, как человечество добралось до семи миллиардов.

Это сейчас вымирает. А тогда не было дефектных генов, и такой проблемы не было.

А еще чуть попозже Каин пошел куда-то на восток и основал там город:16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема
Оказывается, что Эдем-то был на земле! И даже не занимал ее всю - если существовали не райские земли на востоке. Отсюда сразу куча вопросов.

Конечно, Ган Эден (сад Эдемский) был на земле. Это не какое-то откровение - ведь даже география допотопная того района указана:
"10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. (Бытие 2)

А куда же тогда изгоняли Адама с Евой - просто за забор?

Вроде того.

Куда делся Эдем ныне с лица земли?

Он мог погибнуть при потопе. Или просто прийти в запустение за ненадобностью. Или еще куда - мало ли.

Что находилось на неэдемной земле во времена до грехопадения? почему о ней - внеэдемной территории нет ни слова в библии?

В Библии. Надо полагать, находилось то же, что и сейчас - природа, возможно, более буйная, чем сейчас, возможно, менее благодатная, чем в Эдене.

И как можно представить себе город Енох для одной, пусть даже и многодетной семьи?

Можно. Здесь, в Коннектикуте, где я сейчас живу, такие города, которые мы назвали бы селом, ну поселком. А тут это - город. В то время городом мог называться поселок, обнесенный частоколом.

К слову - если праведники могут рождаться в роду проклятых богом грешников (пример - Ной из рода Каина, т.к. больше ему неоткуда было взяться),

Ной вовсе не из рода Каина, он из рода Шета (Сифа), который родился после смерти Авеля.

то как выглядит теперь Содом и Гомора, всемирный потоп? ведь уничтожая людей-грешников, бог прерывал их род, из которого происходили, могли происходить и праведники.

История не знает сослагательного наклонения

[Толстый]

Дмитрий...

Эх, Дмитрий...
Так просто отвечать...
"Да были дочери, только вот в Богодухновенной книге забыли упомянуть"
И про дщерей Мелхолы, если память не изменяет мне...

Ну забыли...

Далее...

А Вы не знаете, если Господь поставил у дверей Эдема Арханьгела с огненным мечом, то куда он слился?

Цитата из Библии:

"И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада
Едемского херувима и плазменный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву
жизни" (Бытие, 3: 22, 24).

Или опять невидимый архангел?

Или в Библии забыли написать, что у Архангела перерыв на обед?

[Толстый]

Дмитрий, я ещё добавлю...
Про другой рай...

"10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. (Бытие 2)

А Вы помните, что над входом в израильский кнессет сделана надпись на древнееврейском языке "Еврей, твоя родина - от Нила до Ефрата"...

То есть, рай - родина для евреефф???

А мы там будем "лимитой поганой"???

ТАК???

[Дмитрий Резник]

"Да были дочери, только вот в Богодухновенной книге забыли упомянуть"

Ну почему забыли? Просто первоначально текст записывался в условиях патриархального общества и читателями были люди с соответствующими взглядами. Ну не оговаривались женщины, если не было особой необходимости. Вспомните, как делались переписи израильтян - столько-то мужей, способных к войне. Женщины и дети не учитывались.

А Вы не знаете, если Господь поставил у дверей Эдема Арханьгела с огненным мечом, то куда он слился?

Нет, не знаю. Мало ли куда? Почему это должно смущать? Дождался разводящего или там начальника караула и вернулся к себе в ангельскую казарму.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я ещё добавлю...
Про другой рай...


А Вы помните, что над входом в израильский кнессет сделана надпись на древнееврейском языке "Еврей, твоя родина - от Нила до Ефрата"...

То есть, рай - родина для евреефф???

А мы там будем "лимитой поганой"???

ТАК???

Нет настроения балагурить ни о чем.

[Толстый]

Да тут не балагурить (молодец! хорошее слово знаете)...
Тут вопрос политичеskiй...

По порядку.
Следует ли, что в Библии из-за нехватки времени/переписчиков/чернил/бумаги/и тэдэ многое пропущено и нужно додумывать согласно правилам древнего совместного компактного проживания оседлых или кочевых бедуинских племен?

Нет, не знаю. Мало ли куда? Почему это должно смущать? Дождался разводящего или там начальника караула и вернулся к себе в ангельскую казарму.

Ну да... А дерево спилили, охранять стало нечего, вот пост и сняли...

Ну не ответ, Дмитрий. Не ответ!!!

Почему, гад эдакий не стоит на посту, нарушает волю Бога, а люди отдуваются гораздо тяжелее за меньшие грешки?

Опять додумывать?

[Дмитрий Резник]

Следует ли, что в Библии из-за нехватки времени/переписчиков/чернил/бумаги/и тэдэ многое пропущено и нужно додумывать согласно правилам древнего совместного компактного проживания оседлых или кочевых бедуинских племен?

Безусловно. Только не из-за нехватки чего бы то ни было, конечно. Впрочем, это касается не только Библии - любой текст невозможно понять, если не знать контекста, в котором он был написан. Например, помню, в "Что, где, когда" задавался много лет назад вопрос о значении пушкинской фразы "вина кометы брызнул ток". Что, мол, это такое - вино кометы? Кто сейчас знает, что это вино того года, когда на небе наблюдалась комета? А пушкинские современники это прекрасно знали.

Ну да... А дерево спилили, охранять стало нечего, вот пост и сняли...
Ну не ответ, Дмитрий. Не ответ!!!
Почему, гад эдакий не стоит на посту, нарушает волю Бога, а люди отдуваются гораздо тяжелее за меньшие грешки?

Да ничего я не додумываю. Я же сказал - не знаю. И не обязан знать. Потому что это уже для меня и Вас значения не имеет.

[Claricce]

Здравствуйте, Дмитрий Резник!

Неплохая реакция у Вас - поздравляю...

Адам породил и дочерей, просто они не упомянуты.

А и действительно - зачем упоминать женщин? пусть путаются все последующие поколения - состоящие исключительно из мужчин.

Это сейчас вымирает. А тогда не было дефектных генов, и такой проблемы не было.

Биологически человек не поменялся с неандертальца или питекантропа. Те же гены, тот же набор...
Когда и на какой стадии появились дефектные гены?

Конечно, Ган Эден (сад Эдемский) был на земле.

Ну давайте разбираться с Эдемом...
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
Дмитрий, ответьте - на восток от чего? если Северный и Южный полюса Земли есть фиксированные точки, имеющие для себя вполне законное обоснование (вспомните, школьный глобус на оси), то восток и запад - только относительные понятия.
Относительно чего отсчитывается Эдем на восток? Наверное, авторам ВЗ в школе глобус не показывали. И земля у них была не круглой - с фиксированными востоком и западом.

Он мог погибнуть при потопе. Или просто прийти в запустение за ненадобностью. Или еще куда - мало ли.

А Вы знаете, Дмитрий, не стоит так отмахиваться от этого вопроса.
Интересная картинка получается.
Как выглядела стена Эдема? В самом Эдеме царила райская жизнь - тигры мило вылизывали оленей, птички не клевали просо, кошки сыпали рыбкам корм в четырех реках...
Это понятно.
Но за стеной-то (в период от момента изгнания до потопа) шла совсем иная жизнь - "в поте лица своего" вместе с Адамом и Евой зарабатывали свой кусок мяса тигры, а рыбы ели червяков. Что мешало птицам небесным залетать за ограду?
Стучались ли в ворота Эдема Адам и Ева с криками - "пусти нас обратно"? Или может быть стена Эдема представляла собой нечто вроде прозрачного силового поля современных фантастов - чтобы неблагодарные люди исходили слюной, видя утраченные явства райского сада?
Вы просто нарисуйте себе в своем воображении картинку...

Надо полагать, находилось то же, что и сейчас - природа, возможно, более буйная, чем сейчас, возможно, менее благодатная, чем в Эдене.

Сомневаюсь...
А до грехопадения? можно было ходить из Эдема за его границу и обратно, не опасаясь захлопнувшейцся дверцы? И звери ходили? и птицы летали? и рыбы уплывали вниз по течению по четырем рекам за границу?
Но это значило бы, что фауна (и, возможно, флора) были одинаковы за и внутри стены Эдема.
Так что Адам и Ева должны были неплохо и с комфортом устроиться и за забором после изгнания.

В то время городом мог называться поселок, обнесенный частоколом.

Я не знаю, как там у Вас в Коннектикуте с фантазией, но вот я назвать дом для одной семьи городом не могу.
Не получается - бедность воображения. Извините.

Ной вовсе не из рода Каина, он из рода Шета (Сифа), который родился после смерти Авеля.

Да, я ошибся - при встрече передайте мои извинения старику Ною. Я-то с ним рядом вряд ли когда-либо окажусь.

История не знает сослагательного наклонения

История? - да не имеет.
Вот только библия - не история...


P.S.

В Библии...

Я сразу как-то не понял.
Но я уже раз обьяснил Вам свою точку зрения. Если Вам, Дмитрий, очень противно - Вы всегда в праве игнорировать мои мерзкие письма с ошибками церковной орфографии.
И пожаловаться на мое нехорошее поведение.

С Уважением,
Claricce

[Дмитрий Резник]

Адам породил и дочерей, просто они не упомянуты.

А и действительно - зачем упоминать женщин? пусть путаются все последующие поколения - состоящие исключительно из мужчин.

Сарказм неуместен.

Это сейчас вымирает. А тогда не было дефектных генов, и такой проблемы не было.

Биологически человек не поменялся с неандертальца или питекантропа. Те же гены, тот же набор...

Порча генов не означает возникновения нового вида. Мутации. Тогда их еще не было.

Когда и на какой стадии появились дефектные гены?

Ну, это не ко мне. Могу лишь предположить, что дефекты накапливались постепенно на протяжении истории.

Дмитрий, ответьте - на восток от чего? если Северный и Южный полюса Земли есть фиксированные точки, имеющие для себя вполне законное обоснование (вспомните, школьный глобус на оси), то восток и запад - только относительные понятия.
Относительно чего отсчитывается Эдем на восток? Наверное, авторам ВЗ в школе глобус не показывали. И земля у них была не круглой - с фиксированными востоком и западом.

Вы, как всегда, торопитесь с осуждением. Иногда под востоком понимается не направление, а область. Например, сейчас Ближний Восток - он восток и для россиян, и для американцев.

Он мог погибнуть при потопе. Или просто прийти в запустение за ненадобностью. Или еще куда - мало ли.

А Вы знаете, Дмитрий, не стоит так отмахиваться от этого вопроса.

Приходится отмахиваться, раз мы не располагаем необходимой информацией. Рисуя в голове картинки, можно наделать ошибок.

Надо полагать, находилось то же, что и сейчас - природа, возможно, более буйная, чем сейчас, возможно, менее благодатная, чем в Эдене.

Сомневаюсь...
А до грехопадения? можно было ходить из Эдема за его границу и обратно, не опасаясь захлопнувшейцся дверцы? И звери ходили? и птицы летали? и рыбы уплывали вниз по течению по четырем рекам за границу?
Но это значило бы, что фауна (и, возможно, флора) были одинаковы за и внутри стены Эдема.
Так что Адам и Ева должны были неплохо и с комфортом устроиться и за забором после изгнания.

Да ведь после изгнания вступило в силу проклятие: "Проклята земля за тебя и т.д."

В то время городом мог называться поселок, обнесенный частоколом.

Я не знаю, как там у Вас в Коннектикуте с фантазией, но вот я назвать дом для одной семьи городом не могу.
Не получается - бедность воображения. Извините.

А я и не говорил об одном доме. Не знаю, как там у Вас, а я один дом поселком назвать не могу. Бедность воображения.

Вот только библия - не история...

Кстати, не так давно вышла книга Вернера Кеплера на русском - "Библия как история". Вам было бы полезно почитать. Можно купить онлайн.

P.S.

В Библии...

Я сразу как-то не понял.
Но я уже раз обьяснил Вам свою точку зрения. Если Вам, Дмитрий, очень противно - Вы всегда в праве игнорировать мои мерзкие письма с ошибками церковной орфографии.
И пожаловаться на мое нехорошее поведение.

В следующий раз так и сделаю. И сохраню мнение о Вас как о мелочном оскорбителе.

[Claricce]

Дмитрий Резник!

Порча генов не означает возникновения нового вида. Мутации. Тогда их еще не было.

А кто их создал?

Например, сейчас Ближний Восток - он восток и для россиян, и для американцев.

Понятие Востока - как географической зоны, области - придумали европейцы. Отсчитывая Восток - на восток от себя.
И некоренные жители США - как потомки переселенцев из Европы - просто перенесли это название в Америку.
На мой вопрос Вы не ответили, Дмитрий - от чего отсчитывалось направление на восток для Эдема ?

Приходится отмахиваться, раз мы не располагаем необходимой информацией. Рисуя в голове картинки, можно наделать ошибок.

Да, предполагая гипотезы о неизвестном - можно сделать ошибку. Как один из вариантов.
Но даже не пытаясь найти ответ - Вы эту ошибку уже совершили.

Да ведь после изгнания вступило в силу проклятие: "Проклята земля за тебя и т.д."

И Вас это устраивает?
Чем провинились олени - в любопытстве Евы? Рыбы, птицы, кактусы... - вообще все остальные?

А я и не говорил об одном доме.

Т.е. Каин построил много домов в одном месте для своей семьи - и все их назвал городом?

книга Вернера Кеплера на русском - "Библия как история".

Спасибо, попробую найти.

В следующий раз так и сделаю. И сохраню мнение о Вас как о мелочном оскорбителе.

Договорились - я не буду в разговоре с Вами употреблять эти слова, как оскорбляющие Вас.

С Уважением,
Claricce

[Дмитрий Резник]

Порча генов не означает возникновения нового вида. Мутации. Тогда их еще не было.

А кто их создал?

Порча - это не вещь, которую надо создавать. Это явление. Оно происходит, а не создается. Думаю, что мутации - тоже результат проклятия.

Например, сейчас Ближний Восток - он восток и для россиян, и для американцев.

Понятие Востока - как географической зоны, области - придумали европейцы. Отсчитывая Восток - на восток от себя.
И некоренные жители США - как потомки переселенцев из Европы - просто перенесли это название в Америку.
На мой вопрос Вы не ответили, Дмитрий - от чего отсчитывалось направление на восток для Эдема ?

Могу предположить, что от того места, где находился автор этих слов. То есть совсем не обязательно Эден считался находящимся на востоке во времена Адама. Это сознательный анахронизм, зато первые читатели понимали, где именно было дело.

Приходится отмахиваться, раз мы не располагаем необходимой информацией. Рисуя в голове картинки, можно наделать ошибок.

Да, предполагая гипотезы о неизвестном - можно сделать ошибку. Как один из вариантов.
Но даже не пытаясь найти ответ - Вы эту ошибку уже совершили.

Какую ошибку я совершил?

Да ведь после изгнания вступило в силу проклятие: "Проклята земля за тебя и т.д."

И Вас это устраивает?
Чем провинились олени - в любопытстве Евы? Рыбы, птицы, кактусы... - вообще все остальные?

Не мне указывать Творцу. Я вижу не дальше своего носа, а Он видит все.

А я и не говорил об одном доме.

Т.е. Каин построил много домов в одном месте для своей семьи - и все их назвал городом?

Думаю, что да, с тем исключением, что я не знаю, как он это назвал - о городе говорит автор.

книга Вернера Кеплера на русском - "Библия как история".

Спасибо, попробую найти.

Пардон, не Кеплера, а Келлера.

Договорились - я не буду в разговоре с Вами употреблять эти слова, как оскорбляющие Вас.

Спасибо. Я это оценил.

[Кадош]

...
Нет, не знаю. Мало ли куда? Почему это должно смущать? Дождался разводящего или там начальника караула и вернулся к себе в ангельскую казарму.

Не, ну почему должно это смущать Толстого, я-то представляю...
Ведь если Ган Эден был на Земле, т.е. в физическом мире, то почему у входа во вполне физическую область стоит не совсем, а точней "совсем не" физическое, и более того весьма духовное создание - архангел?
Вот он и думает, как ему надо додумывать?
Я правильно тебя понял, Толстый?

[Дмитрий Резник]

Не, ну почему должно это смущать Толстого, я-то представляю...
Ведь если Ган Эден был на Земле, т.е. в физическом мире, то почему у входа во вполне физическую область стоит не совсем, а точней "совсем не" физическое, и более того весьма духовное создание - архангел?
Вот он и думает, как ему надо додумывать?
Я правильно тебя понял, Толстый?

Не думаю, что Толстый имел в виду это. Тем более, что и это не проблема. Ангелы на то и ангелы (вестники), чтобы приносить вести в физический мир, служить связующим звеном.