"Молот ведьм". Кто страшнее - Чёрт ,или тот, кто его малюет?

[Санчез]

Игорю_юа.

То, что вы прочитали после фразы "...а уж потом "браться" за атеистов" - полностью копипаста высказывания Луки. Я не просто так поставил это - (с) Лука. Это означало, что это не последнюю цитату Луки я процитировал, но весь абзац. Поэтому ко мне никаких вопросов. Поэтому не я "концепции странные строю на таком шатком основании, да еще применяю это к ВЗ" - но Лука. Поэтому спорьте с ним, а не со мной.

Поэтому "доморощенно и неграмотно" говорил не я, а Лука (пруф). Кстати, перед Лукой извиниться не хотите?

Кстати, здесь я сделал коллаж высказываний двух верующих. Очень интересно смотрятся
Еще вопросы есть?

[Санчез]

Я с Вами не согласился - мотивы изложил на примере 2 из первых 3-х в списке (Эйнштейн и Хокинг), которые высказывались о Творце или религии положительно.

Вы вообще Хокинга читали? Я читал, и не однократно. Например, в его "Краткой истории..." он упоминает Бога, только затем, чтобы повысились продажи его книги (надеюсь, учитывая его состояние, вы не будете его за это судить?).

"В споре науки и религии последняя проиграет, ибо наука работает" - (по памяти, слова может быть не те, но суть такова) профессор Стивен Хокинг.

[феа]

²⁷ И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
²⁸ И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Если это "не называть себя Богом", то да, никто из них Богом себя не называл.)

Перевод, где Иаков боролся с Богом не совсем точный и корректный, так как считается, что на самом деле он боролся с Ангелом Божьим. Поэтому с одной стороны и можно сказать, что в лице этого Ангела Иаков боролся с Богом, но не с воплотившимся в человеке Господом, как это было в случае рождения Иисуса Христа, а с Ангелом, являвшимся Божьим представителем и посланником в тот момент. Это, примерно, как если какой российский спортсмен победит на международных соревнованиях, то иногда говорят, что в этом виде спорта победила Россия, тогда как, понятно, что не вся страна там при этом боролась, а лишь её представитель. Что Бога при этом представлял Его посланник Ангел видно, в том числе, и по контексту, где Осия пишет: «Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом и превозмог; плакал и умолял Его» (Осия 12:3,4)

[Galoperidol]

Да приходили. До того, как христианство сделали госрелигией, так и было. Да и после того тоже, хотя было, конечно, и насильственное обращение. Более того, в раннем христианстве приход в него означал прогнозированные неприятности, а иногда смерть и гонения. А все равно приходили, пока христианство не стало большой религией. А потом на него власти обратили внимание.

в христианство приходили малыми группами. а вот когда Константин понял выгоду христианства, то конечно проповеди стали массовыми и народ пошел. так было везде. либо европейцы колонизируя терретории вгоняли в христианство туземцев. не школы ведь им строить надо было? для чего им образованные рабы? да и против рабства церковь никогда не возражала.

Очередной знаток писаний дэтэктэд.
Я начинаю подозревать, что чтение Лео Таксиля ранит психику людей, и они стают весьма неразборчивы в цитировании Библии и манипулировании фактами. Вы тоже читали Лео? Вообще, при чем здесь Лот, это что, было его идея или инициатива? Вы читали, что там было? А во-вторых, почему это не порицаю? Или вы думаете, что это не порицается в Библии? Или вы не знаете слова пророков о народе, который произошел от этой связи? Не знаете? Тогда не нужно делать столь умный вид.

ну не надо колкостей типа : "знаток" и т.д. Вы здесь мерило знаний что ли?
при чем здесь Таксиль? я написал что то что есть у Таксиля, но нет в ВЗ? я забыл еще написать, что Лот дочерей предлагал толпе извращенцев. это на Ваш взгляд хорошо? Да совокупление с дочерями не было инициативой Лота, но это в любом случае нехорошо. да от дочерей произошли народы моавитяне и аммонитяне. Евреи их не любили. В итоге всех перебили. и что дальше? я написал кто произошел от инцеста Лота с дочерьми и ситуация изменилась? Ваши претензии беспочвенны. Или "крыть не чем"?

Это вы что хотели сказать? Так была ли в язычестве та же храмовая проституция, и была ли она в христианстве? Можете прямо ответить? Христианство принесло новый моральный уровень, и это факт. Ну, для тех кто способен видеть факты. А для вас достаточно забавной библии - это ваш уровень, выше не прыгнете. Тем более, что и желания нет.

да у некоторых язычников была храмовая проституция. Но ведь это было не у всех. С язычесвтом вообще ситуация не из простых - источников мало. Да и христиане (чего таить?) любят при желании полить язычество грязью. некто утверждает, что славяне стариков с горок на санках спускали. что бы те погибали -не нужны были им старики. ну так простор для фантазий велик. но тогда пусть кто нить покажет мне некий сборник славянских языческих наставлений, где призывают к разным непотребствам, которые с приходом христианства попали под запрет. так нет такой книжки, следовательно любое приписывание славянскому язычеству непотребств могу объявить фантазией.

а на счет "нового морального уровня принесенного христианством" - это Вы погорячились. Буддизм еще до Христа принес те же истины:
В целом буддистскую этику можно свести к Пяти Заповедям: не лги, не убивай, не бери того, что тебе не дано, не совершай незаконных половых актов, не употребляй наркотических веществ.
не пересекается с заповедями Христа? кто у кого позаимствовал?
Ну и вернусь к обвинению в чтении Таксиля. Не буду о всех его трудах писать, давайте ограничимся "Забавной библией", даже частью где рассматривается "бытие". что не прав Таксиль утверждая:


Но вот еще странная история: благодаря правильной подаче света прошло уже три дня с утрами и вечерами. И этот свет, в конце дня уступающий место ночным потемкам, освещал зарождающийся мир без всякого видимого источника: ни о каком Солнце речи еще не было. Оно просто пока отсутствовало. Эта штука стоит длинной цитаты из Библии: "И сказал бог: да будут светила на тверди небесной (для освещения земли и) для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвертый" (Бытие глава 1, стих 14-19). Никаких сомнений, не правда ли? Речь идет о Солнце и Луне. Следовательно, согласно Библии, разделение суток на день и ночь существовало уже до появления Солнца, которое было "создано" богом на четвертый день после появления света."
Таксиль, что то от себя здесь добавил, чего нет в ВЗ?

[igor_ua]

²⁷ И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
²⁸ И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Если это "не называть себя Богом", то да, никто из них Богом себя не называл.)

Все именно так, как я и написал. Дабы не отвлекаться на мелочи типа того, почему никто, кроме вас, не трактует это как явление Бога во плоти, все же скажите - где здесь то, о чем говори Санчес?

[igor_ua]

в христианство приходили малыми группами. а вот когда Константин понял выгоду христианства, то конечно проповеди стали массовыми и народ пошел. так было везде. либо европейцы колонизируя терретории вгоняли в христианство туземцев. не школы ведь им строить надо было? для чего им образованные рабы? да и против рабства церковь никогда не возражала.

Малыми? С чего вы так решили, что малыми? И какая в христианстве выгода? Вы хотите сознательно все упростить?

Да совокупление с дочерями не было инициативой Лота, но это в любом случае нехорошо. да от дочерей произошли народы моавитяне и аммонитяне. Евреи их не любили. В итоге всех перебили. и что дальше? я написал кто произошел от инцеста Лота с дочерьми и ситуация изменилась? Ваши претензии беспочвенны. Или "крыть не чем"?

А кто говорил, что это хорошо? Для чего тогда вообще были эти обвинения с Лотом?

а на счет "нового морального уровня принесенного христианством" - это Вы погорячились. Буддизм еще до Христа принес те же истины:
В целом буддистскую этику можно свести к Пяти Заповедям: не лги, не убивай, не бери того, что тебе не дано, не совершай незаконных половых актов, не употребляй наркотических веществ.
не пересекается с заповедями Христа? кто у кого позаимствовал?

Все у евреев позаимствовали, вы разве не в курсе.

Ну и вернусь к обвинению в чтении Таксиля. Не буду о всех его трудах писать, давайте ограничимся "Забавной библией", даже частью где рассматривается "бытие". что не прав Таксиль утверждая:

Не вижу смысла отвлекаться здесь на вопросы сотворения.

[Galoperidol]

Перевод, где Иаков боролся с Богом не совсем точный и корректный, так как считается, что на самом деле он боролся с Ангелом Божьим. Поэтому с одной стороны и можно сказать, что в лице этого Ангела Иаков боролся с Богом, но не с воплотившимся в человеке Господом, как это было в случае рождения Иисуса Христа, а с Ангелом, являвшимся Божьим представителем и посланником в тот момент. Это, примерно, как если какой российский спортсмен победит на международных соревнованиях, то иногда говорят, что в этом виде спорта победила Россия, тогда как, понятно, что не вся страна там при этом боролась, а лишь её представитель. Что Бога при этом представлял Его посланник Ангел видно, в том числе, и по контексту, где Осия пишет: «Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом и превозмог; плакал и умолял Его» (Осия 12:3,4)

вот как христиане выкручиваются в случаях если в библии есть такое, что может быть расценено не в их пользу. то перевод не тот, то аллегория, а не буквальное понимания. то в крестовых походах участниками были не истинные христиане, а люди маскирующиеся под христиан. что новое можно ожидать в попытках обелить свою "веру"?

[igor_ua]

Игорю_юа.

То, что вы прочитали после фразы "...а уж потом "браться" за атеистов" - полностью копипаста высказывания Луки. Я не просто так поставил это - (с) Лука. Это означало, что это не последнюю цитату Луки я процитировал, но весь абзац. Поэтому ко мне никаких вопросов. Поэтому не я "концепции странные строю на таком шатком основании, да еще применяю это к ВЗ" - но Лука. Поэтому спорьте с ним, а не со мной.

Поэтому "доморощенно и неграмотно" говорил не я, а Лука (пруф). Кстати, перед Лукой извиниться не хотите?

Кстати, здесь я сделал коллаж высказываний двух верующих. Очень интересно смотрятся
Еще вопросы есть?

Только вы придали его сообщению совсем другую идею - о боговоплощении в ВЗ. Вы ответили копией его сообщения на этот мой вопрос вам, как доказательство явления Бога во плоти в Ветхом завете. А Лука об этом не писал.

То есть вы и мыслей своих не имеете по этому поводу, да еще и весьма некорректно поступаете, беря чужое сообщение на совсем другую тему, и выдавая его за свой ответ на мой вопрос по совсем иной тематике. Само собой, что это вообще не клеится, и я сказал правильно и все мои характеристики касаются именно вас, а не Луки. Ибо это не он мне ответил на вопрос о боговоплощении а вы. Еслине можете подобрать чужую цитату в тему, то я уж не виноват.

[igor_ua]

вот как христиане выкручиваются в случаях если в библии есть такое, что может быть расценено не в их пользу. то перевод не тот, то аллегория, а не буквальное понимания. то в крестовых походах участниками были не истинные христиане, а люди маскирующиеся под христиан. что новое можно ожидать в попытках обелить свою "веру"?

Что значит выкручиваются? Или этого места из Осии нет в Библии? Просто некоторые не выдергивают одну цитату в отрыве от всего сказанного на эту тему, и не строят "оригинальные" теории. Это скорее вы подобным способом выкручиваетесь.

[Людвиг]

Я с Вами не согласился - мотивы изложил на примере 2 из первых 3-х в списке (Эйнштейн и Хокинг), которые высказывались о Творце или религии положительно.

Очень хорошо, что вы не согласились. Я иного и не ждал.
Однако я уже вам возразил на ваше возражение не раз и по-моему доходчиво.
Кроме того вы перетягиваете одеяло - Хокинг и Эйнштейн не отзываются положительно о Творце, а просто используют этот литературный оборот, как он и должен использоваться - в виде метафоры. А кроме того, когда говорится, что религия без науки слепа, то я думаю, что это НЕ положительное высказывание о религии, а удар ей поддых.
Я объясню почему.
Наука, которую мы знаем, появилась с Коперником на рубеже XVI века.
Это через шестнадцать столетий позже появления христианства.
На десятки веков позже появления Священных Писаний.
Даже на девять веков позже появления Корана.
То есть эволюция глаз у религии началась уже после того ,как появились все те системы взглядов, которые существуют у вас в головах и доныне.
В эпоху, когда по Эйнштейну религия была слепа.

А Наука всегда была хрома - это её естественное свойство.
Ведь вприпрыжку, весело насвистывая можно бежать только по уже пройденному, знакомому пути.
наука же вгрызается в неизведанное ,постоянно натыкаясь на преграды и преодалевая их.
Ангелы с фонарями никогда не осветят Учёным путь, хоть всю лабораторию иконами обвешай.
Потому Наука хрома - с религией, или без.
Но хоть она и хрома, но она дойдёт куда надо, не волнуйтесь.

Кстати, Андрий, я благодарю вас за ляпы, которыми вы меня балуете.
Например вот такой:

участник ЭЙНШТЕЙН: Наука без религии хрома, религия без науки слепа

участник Andrij: Величайший из ученых 20 века заявляет, что неверующих ученых не бывает - это их ослепляет

Кто бы говорил об ослеплении?
Эйнштейн говорил, что неверующих учёных это ОХРОМЛЯЕТ.
А вы уже ослепли.
Эх вы, копипастер.

А не поленитесь почитать ещё другие, более конкретные высказывания Эйнштейна (ну хотя бы из той же Вики):

"То, что вы читали о моих религиозных убеждениях разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь."

"Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально."

"Слово Бог для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить"

"По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно законодателя, работающего по принципу награды и наказания"

"Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере"

Это слова религиозного человека?
Ну, думаю, достаточно.

Мне тоже интересно знать фамилии ученых, которые могут не допускать существование Бога или не верить в него, поэтому давайте хотя бы почистите этот список от спорных фамилий

Дружище, мне незачем мой список досушивать, доваривать, дожаривать.
Он сырой, да - потому что не полный.
Он подвержен эволюции и постоянно пополняется.
Я не собираюсь по этому поводу писать для вас диссертацию.
Просто - забирайте себе любую фамилию, которая вам понравится.

На измор мне брать Вас не зачем - придет время, Вы обретете веру и без того, либо покинете мир в неверии, что не избавит Вас от встречи с Создателем, т.к. умирает лишь тело

Осторожно!
Пророк на форуме.

[Людвиг]

что новое можно ожидать в попытках обелить свою "веру"?

Разве только ждать ,что бы тётя Ася помогла?

[w_smerdulak]

Перевод, где Иаков боролся с Богом не совсем точный и корректный, так как считается, что на самом деле он боролся с Ангелом Божьим.

Ох уж эти мне неточные переводы и неграмотные переводчики! Вечно они стараются исказить Слово Божье!

Поэтому с одной стороны и можно сказать, что в лице этого Ангела Иаков боролся с Богом, но не с воплотившимся в человеке Господом, как это было в случае рождения Иисуса Христа

Понятно, Вы хотите сказать, что в случае с Иаковом бог послал своего наемника-ангела с соответствующим мандатом, чтоб тот заборол Иакова. Забороть удалось, только прибегнув к запрещенному приему. Это не очень красит представителя бога и бросает тень на того, кто его послал. Но ладно, это уже другая тема.
А в случае с Иисусом бог не стал кого-то посылать, но воплотился самолично. При этом, наверняка, ему пришлось прибегнуть к саморасщеплению, ибо негоже, видимо, было оставлять остальную вселенную на ангелов, которые даже с Иаковом не могли справиться в честной схватке.

Я не пойму зачем только ангелу пришлось вводить Иакова в заблуждение?

[w_smerdulak]

Все именно так, как я и написал. Дабы не отвлекаться на мелочи типа того, почему никто, кроме вас, не трактует это как явление Бога во плоти, все же скажите - где здесь то, о чем говори Санчес?

Я не в курсе о чем Вам говорит Санчез.

[Электроника]

Ну если бы Вас или Вашего ребёнка ритуально в жертву принесли, Вам это вряд ли бы понравилось. И если бы Ваша мама в случае гибели Вашего отца, была бы с ним за компанию убита.

Какой низкий и подлый софизм. Но вашему уму невдомёк, что ритуальных жертвоприношений в христианстве было куда больше. Сжигание ведьм ( а точнее - целительниц, вдов, просто красивых девушек т.к красота считалась от Сатаны ), казнь еретиков (всех инакомыслящих ), Крестовые Походы с целью.. ( Убить еретиков, отбить гробосподень и т.д ), Религиозные Войны ( борьба против протестантов и католиков, например ) - чем не ритуальные жертвоприношения во имя Бога? Вам бы понравилось если бы в Ваш дом ворвались, вас казнили бы как ведьму, отца и мать - как еретиков, вашего ребенка убили бы как дьявольское отродье и в придачу дом сожгли. Очень мило, не правда ли?
Ритуально приносили в жертву только преступников. Детей приносили ритуально в жертву исключительно при согласии со стороны родителей. С Вашим то фанатизмом - думаю, живя в Карфагене вы бы всех своих детей на костер отправили бы. А чо? Религия!

[Санчез]

Только вы придали его сообщению совсем другую идею - о боговоплощении в ВЗ. Вы ответили копией его сообщения на этот мой вопрос вам, как доказательство явления Бога во плоти в Ветхом завете. А Лука об этом не писал.

Интересно, а где это вы увидели "придавание" сообщению Луки "совсем другую идею"? Посмотрим на нашу переписку.
Ваш вопрос:
Где вы нашли в ВЗ Бога, явившегося во плоти?
Я специально не стал отвечать своими словами - за меня это прекрасно сделал Лука. Прочитаем отрывок ответа Луки по этому поводу:

Созданное Богом Бытие представляет собой зону ограниченную пространством и временем. Все в Бытии имеет свои ограничения и проявляясь в Бытии Бог неизбежно ограничивает Себя ипостасями. Подтверждение тому содержится во фразе "1Тим.3:16 Бог явился во плоти".
Но если Бог ограничил Себя плотью, следовательно, Он может ограничить и Свое всеведение, а с ним и безошибочность Своих действий. Подтверждение этому мы находим во фразе "Быт.6:6 и раскаялся Господь". Но признается ли в этом Сам Бог? Да, признается "Быт.6:7 Я раскаялся".

Другими словами, во Вселенной (как в Бытие - если верить Луке) все имеет ограничения - в т.ч. и Бог ("1Тим.3:16 Бог явился во плоти"). Согласен, что это НЗ. А что говорит по этому поводу ВЗ? Посмотрим на примере ответа Луки:
Но если Бог ограничил Себя плотью, следовательно, Он может ограничить и Свое всеведение, а с ним и безошибочность Своих действий. Подтверждение этому мы находим во фразе "Быт.6:6 и раскаялся Господь". Но признается ли в этом Сам Бог? Да, признается "Быт.6:7 Я раскаялся".
Видите - все сходится. Бог самоограничил себя плотью ("1Тим.3:16"), вместе с тем ограничил свое всеведение (а также иные абсолютные качества, причем однозначно - если верить Луке). Как следствие самоограничения всеведения - Бог стал совершать ошибки и раскаиваться в них (читаем в ВЗ: "Быт.6:7 Я раскаялся").
Отсюда вывод - следовательно, Бог, совершая ошибки, описанные в ВЗ, находился во плоти (снова цитата Луки: Но если Бог ограничил Себя плотью, следовательно, Он может ограничить и Свое всеведение, а с ним и безошибочность Своих действий - а об ошибках Бога прямо свидетельствует ВЗ. А ошибки Бог мог совершать, находясь во плоти - о чм свидетельствует НЗ). Кстати, как там по-правильному? "НЗ в ВЗ скрывается, а ВЗ в НЗ раскрывается"? Так по-правильному?

То есть вы и мыслей своих не имеете по этому поводу, да еще и весьма некорректно поступаете, беря чужое сообщение на совсем другую тему, и выдавая его за свой ответ на мой вопрос по совсем иной тематике.

Наверное, как вы уже заметили - я владею эпистолярным жанром. Также нескромно скажу, что владею также логическим мышлением (разумеется, я прямо-таки чувствую, как вы смеетесь, видя эти мои слова). Уж совсем нескромно скажу, что также владею красным дипломом (себя не похвалишь...
Согласен, что из другой темы - но не согласен, что не по теме вообще. Читаем снова и снова ваши же слова в виде вопроса: Где вы нашли в ВЗ Бога, явившегося во плоти? Какая разница, откуда (из какой ветки) ответ? И кто его пишет? Не моя вина, что вы не обратили внимания на вот такой знак: (с). Я честно его поставил и даже подписал, чьи это слова.
Должен сказать, я знал, что вы не обратите внимания на его. Если бы вам тоже самое написал бы Лука - вы бы не использовали бы слова "доморощенно" и т.п.

Само собой, что это вообще не клеится, и я сказал правильно и все мои характеристики касаются именно вас, а не Луки. Ибо это не он мне ответил на вопрос о боговоплощении а вы. Еслине можете подобрать чужую цитату в тему, то я уж не виноват.

Технически ответил я, согласен. Но ответил цитатой Луки (думаю, спорить с этим вы не будете). Разбирали-то вы цитату Луки, а не мою. Странно получается - разбирали цитату Луки, а слова "доморощенно" и пр. - адресованы мне. Вообще-то, я вообще не при делах.
Учитесь более внимательно читать чужие посты - тем более, оппонентов.

Высший уровень дискуссии - перейти на сторону оппонента, и уже оттуда возразить...
Полностью согласен и подписываюсь.