КАННИБАЛИЗМ в христианстве.

[Утро]

Ответьте пожалуйста на два вопроса

Я не знаю ответов. А что, собственно говоря, Вы хотели сказать?

[Хрюн]

Хрюн,уважаемый, вы чего-то не поняли....

Не исключено.
Просто в инете есть статья как раз по этой теме

http://realigion.ru/article.asp?act=review&nID=834

и я полагал что она Вам покажется интересной.
Мир Вам

[Хельга]

Хрюн спасибо за ссылку.Очень интересный сайт.

[АлексДи]

Здравствуйте, АлексДи!
Наверное, Вы искренне полагаете, что приведя множество цитат - что-то обьяснили. Привели аргументы. Видимо, в Ваших глазах неверующие не только "слепы в неведении своем", но и буквально неграмотны - если им нужно приводить цитаты, прочесть которые они, как Вы полагаете, оказываются не в состоянии.
За неграмотностью.

Да, полагаю что объяснил.Привел аргументы. Но я НЕ считаю неверующих в Иисуса неграмотными, они прекрасно умеют читать, в том числе и Библию. Цитаты же я привел для того, чтобы опираться в своих объяснениях на основу своей веры-Слово Бога, а не говорить отсебятину. Если я христианин, то должен свои понятия строить и развивать на основе Слова, а не на каких-либо человеческих рассуждениях.

Своего комментария у Вас не было? так стоило ли переводить место форума под почти сплошные цитаты?

Вы главный администратор или владелец сайта?
Я не считаю что перевожу место форума цитатами из Библии, сайт-то христианский.

Алекс, можно понять аллегорию - учение о вере приравнивается к хлебу, духовной пище, дающей вечную жизнь. Можно понять - без проблем, даже не принимая этого.
Но при чем тут тело Христа, его кровь? какая в этом аналогия? почему нужно есть учителя - пусть даже и аллегорически?...
...Зачем было так сказано и какой смысл в каннибальском обряде с сильным душком язычества?
Вы так и не ответили на этот вопрос своими словами, своим пониманием.

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Едящий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и едящий Меня жить будет Мною.

Ну и какая связь?

Этот обряд не "каннибальский с сильным душком язычества"-это Вы так считаете.
Ответ своими словами: я думаю, что Иисус заповедал это делать вот по каким причинам:
Через причастие мы вспоминаем Его смерть за грехи наши,Его страдания.
Через причастие мы подтверждаем Завет Бога с нами через смерть Иисуса. Иисус-это святая жертва, принесенная Самим Богом, если Вы не знаете. При заключении любого завета Бога с людьми должна быть принесена жертва для скрепления завета, Иисус-самая совершенная жертва, Он умер по воле Бога, за грехи наши.
Через причастие мы приобретаем жизнь Иисуса.
Через причастие мы подтверждаем единство с другими христианами, жизнь Иисуса объединяет нас.
Может что упустил, но мне кажется достаточно.

Есть неплохая аналогия у Даниэля Дефо - в "Летающем острове" "Путешествий Гулливера". Там ученикам давали облатки, на которых были написаны правила грамматики. Предполагалось, что пройдя через желудок до мозга ученика, правило автоматически усваивалось наилучшим образом.
Вам ничего этот эпизод не напоминает по теме нашего разговора?

Аналогия плохая, потому что эта повесть в том же разряде, что и обычные фельетоны.Насмешек над причастием много, но все их авторы будут перед Богом держать ответ.

С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

Наверное, с Вашей точки зрения - они поступили глупо?
А как нужно было относиться к таким абсурдным словам?

Да,глупо. Эти слова надо принять так как они есть. Двенадцати ученикам тоже много было непонятно, но они знали что Иисус не болтун, а говорит слова, дающие жизнь, и что Он-Сын Бога, Мессия. Они верили Ему и Он свои слова доказывал делами.

Хлеб и вино это всего лишь символы, не более того.

Какие?

Символы Тела и Крови Христа.

Зачем есть тело и пить кровь человека? какой в этом символ, какая аналогия?

Не человека, а Иисуса. Я объяснял выше по тексту.

Секрет прост- хлеб и вино принимаются верой и причастие это заповедь Иисуса,

...А-а... ну так сразу бы и сказали.
Умом такое не понять - вот ведь в чем главное! ..

а заповеди просто выполнять надо и все.

Алекс, у Вас всегда остается убийственный по мощности довод - сказать, что Вы верите в правильность таких-то и таких-то слов и обрядов, не пытаясь их понять. А мозги, здравый смысл, способность задавать вопросы, вдаваться в суть вещей, элементарную логику, способность сомневаться... - можно положить на дальнюю полочку. За ненадобностью.
И все - вопросов больше не возникнет.
Ответ единственный и универсальный на все вопросы - "я верю, что так должно быть".

Насчет "мощности"-Вы мне льстите?
Я все прекрасно понимаю, для чего и что делаю. И здравый смысл тоже имеется.Вопросы тоже задаю. А вот сомневаться в Слове Бога не следует, Бог не человек, чтобы лгать и менять регулярно Свои слова.
Сомнение в Боге вредно для духовного здоровья, пример-Ева и Адам:Бытие 3 глава.

[АлексДи]

Просто в инете есть статья как раз по этой теме

http://realigion.ru/article.asp?act=review&nID=834

и я полагал что она Вам покажется интересной.

Бред полнейший, сразу вспоминаю слухи, которые распространяли сплетники еще в советские времена, что христиане убивают младенцев и едят людей во время причастия.
Читать противно.

[Claricce]

Здравствуйте, АлексДи!

Но я НЕ считаю неверующих в Иисуса неграмотными, они прекрасно умеют читать, в том числе и Библию. Цитаты же я привел для того, чтобы опираться в своих объяснениях на основу своей веры-Слово Бога, а не говорить отсебятину.

В том-то и разница, что попросили у Вас (насколько я понял Хельгу) - Ваш комментарий.
Потому что библию она, видимо, уже читала и без Вас. Она неплохо умеет самостоятельно складывать слоги в слова.

Если я христианин, то должен свои понятия строить и развивать на основе Слова, а не на каких-либо человеческих рассуждениях.

Будь оно (Слово) понятно, кто бы стал переспрашивать - через каждый второй стих...

Вы главный администратор или владелец сайта? Я не считаю что перевожу место форума цитатами из Библии, сайт-то христианский.

Тысяча извинений! кто бы мог знать, что меня упрекнут в лишнем радении о чистоте форума...

Через причастие мы вспоминаем Его смерть за грехи наши,Его страдания.

Секундочку! - ведь Христа, если не ошибаюсь, не жарили на костре (этому много позже, во времена инквизиции научились его последователи) и не ели в сыром виде - так в память о каких же страданиях нужно есть "тело и кровь" Христа? может быть лучше было поминать его страдания, забираясь на крест - это было бы ближе к оригиналу?
В чем связь казни Христа через распятие и ... - завтрака его телом?
В конце концов - почему Вы едите тело и кровь, уподобляясь его мучителям? Неужели сьедание тела учителя - как-то помогло бы ему перенести страдания?

Иисус-это святая жертва, принесенная Самим Богом,...

...которую Вы и поедаете. Или Вы считаете, что его жертва принесена Вам лично на пропитание?

При заключении любого завета Бога с людьми должна быть принесена жертва для скрепления завета, Иисус-самая совершенная жертва, Он умер по воле Бога, за грехи наши.

Жертва-то из него совершенная, но вы-то ту при чем? Вы же едите ее все так же упорно по-язычески?
Если Вы помните, Алекс - сам Христос запрещал приносить кровавые жертвы.

Через причастие мы подтверждаем единство с другими христианами, жизнь Иисуса объединяет нас.

Тут соглашусь с Вами - общая трапеза всех очень обьединяет. Из общего котла - всем поровну...
Кроме одного - того, кем закусывают.

Есть неплохая аналогия у Даниэля Дефо - в "Летающем острове" "Путешествий Гулливера". Там ученикам давали облатки, на которых были написаны правила грамматики. Предполагалось, что пройдя через желудок до мозга ученика, правило автоматически усваивалось наилучшим образом. Вам ничего этот эпизод не напоминает по теме нашего разговора? Насмешек над причастием много, но все их авторы будут перед Богом держать ответ.

Хотелось бы заступиться за Дефо - аналогию его эпизода с гастрономическим усвоением вероучения заметил я.
Заступитесь за старика Дефо перед богом - вешайте собак только на меня.

А как нужно было относиться к таким абсурдным словам? Да,глупо. Эти слова надо принять так как они есть.

Почему?
Почему к абсурдным словам нужно относиться - как есть?

Хлеб и вино это всего лишь символы, не более того. Какие? Символы Тела и Крови Христа.

Исчерпывающе! Как раз этого я-то и не знал.

Зачем есть тело и пить кровь человека? какой в этом символ, какая аналогия? Не человека, а Иисуса. Я объяснял выше по тексту.

Учитель в школе обьясняет Вашему малышу то, чего он не знает.
Дает в некотором роде - духовную пищу. Отдает свой опыт, знания, талант учителя, время, силы, нервы...
Но если он предложит свое тело, отжевать пальцы на левой руке или предложит стакан своей крови... - я бы порекомендовал Вам перевести сына в другую школу.
От греха подальше.

Насчет "мощности"-Вы мне льстите?

Не Вам - любому верующему, аргументы логики которого заканчиваются таким доводом.

А вот сомневаться в Слове Бога не следует, Бог не человек, чтобы лгать и менять регулярно Свои слова.

А с чего Вы решили, что книга, называемая "Библией" - действительное есть Слово бога?
Кто Вам такое сказал?

Сомнение в Боге вредно для духовного здоровья,

Сомнения - единственный способ познать мир. Онии не позволяют мозгам костенеть.
Если Вы начинаете верить в чужие слова - Вы перестаете думать сами.

С Уважением,
Claricce

[costa del sole]

Здравствуйте.
Зачем нужно есть тело Господне и пить кровь Господню?
Ведь это каннибализм.
Противно ж.......

Дабы избежать барочности выражений и красивых, но банальных слов, вроде - аллегория и т.д., позвольте послать Вас к Умберто Эко и его уникальной и незаменимой работе "Введение в семиологию" многие "коды" и символы становятся понятны. Програмная вещь для любителей буквального восприятия. Удачи.

[Лука]

Я не знаю ответов. А что, собственно говоря, Вы хотели сказать?

Обряд, о котором идет речь, в Христианстве называют причастием. И тот, кто с верой вкушает хлеб и вино, становится причастным тайнам Господним. Поэтому обряд этот относится к разряду таинств. А таинство словами не описуемо.

[Утро]

Обряд, о котором идет речь, в Христианстве называют причастием. И тот, кто с верой вкушает хлеб и вино, становится причастным тайнам Господним.

Ну вот для примера, человек заматерился, и тем самым вызвал у меня неприятные эмоции. А я просто не причастен был к его таинствам, не знал состояния души его в тот момент.

Со строны Ваше причастие выглядит как намек на канибализм и возможность алкоголем побаловаться

[Лука]

Со строны Ваше причастие выглядит как намек на канибализм и возможность алкоголем побаловаться

Со стороны процесс поцелуя выглядит как буквальное взаимное поедание. Но никому и в голову не приходит сравнить его с канибализмом т.к. все потенциальные критики прочувствовали его изнутри. Так почему же, не прочувствовав изнутри причастия, Вы беретесь судить о нем? Вы хоть раз видели этот обряд со стороны? Судя по ассоциациям не видели. Уверен, что со стороны таинство причастия может показаться "намеком на канибализм и возможность алкоголем побаловаться" либо хроническому алкоголику, либо человеку с больным воображением

[нинапри]

Попробую обьяснить, как я это понимаю. В этом мире сильный "поядает" слабого, богатый бедного и т. д. Это человеческая греховная природа. Люди считают, что нужно кого-то "сьесть", чтобы жить. Иисус-святой Бог, Который так возлюбил меня, что , образно выражаясь, "дал мне самого Себя".Он пожелал спасти меня, предложив Свое Тело т. е. Его Слово, Которым я спасаюсь. Вникая в Его Слово и живя Им, я имею жизнь вечную. Однажды Иисус сказал, что Его пища-есть творить волю Отца Его. Тоже странные слова, но когда человеку открывается то, что совершил для него Христос, тогда нет нужды подозревать Бога в неправде. Вера от слышания. Сделайте над собою усилие и слушайте. Да благословит вас Господь.

[Malakay]

"когда человеку открывается то, что совершил для него Христос" - когда вам откроется, что для вас сделал Чебурашка Большие Уши - с вами еще и не такое будет. но это открывается не всем. надо сделать еще какое усилие...

[vlek]

Хельга
Цитата:
Зачем нужно есть тело Господне и пить кровь Господню?
Ведь это каннибализм

Ключевая фраза тайной вечери (гл.13 Ио) -
Ибо Я дал вам пример, чтоб и вы делали то же, что Я сделал вам. 15.

Пример чего?
Новой заповеди: да любите друг друга, как я возлюбил вас, ТАК и вы да любите друг друга. 34.
Так (выделено в самом тексте), а как именно? - омовение ног и преломление хлеба (в том числе «передал» и Иуде, «врагу»). Никакого намека о каннибализме, а наоборот.
По «свежим» следам, заглянем в раннее христианство
И они постоянно пребывали в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. Деян. 2.42.
Преломление хлеба, разве вызывает у вас ассоциации с каннибализмом?
Но факт наличия фразы «Ядущий плоть Мою» и т.д. есть. На мой взгляд, следует отметить два момента.
1. Евхаристия позднее «приобретение» христианства, когда кесарь «принял» церковь на службу и она стала гос.учреждением. Тогда и стала укладывать «вольное» христианство (общины, коммуны), с одной стороны, в ложе ритуала («хаждение» в храм по воскресениям), а с другой - умствование о символе веры. Тогда и появилось символическое христианство (просвиры, индульгенции и т.п.), а т.к. проблему с омовением нельзя было решить символически, пришлось подменить на пышные цер. службы и облачения, естественно, не без тщеславия: как никак ключи от небес в кармане, положение обязывало.
2. Необходимо учесть «предметность» мышления того времени, когда человек думал, «вращая» предметами в голове, а не их словесными копиями, тогда будут более понятны слова хлеб с небес, и др. аналогичные. Еще недавно Ангел Силезский писал -
Хлеб сам нас не питает. То, что питает нас в нем, есть Слово Божие, есть Жизнь и Св.Дух.

[vlek]

Продолжение
Поэтому понятие «каннибализм» больше характеризует состояние современного религиозного мировоззрения, которое, в общем «откатилось» назад в язычество, соответственно, и не понимает сути христианства, т.е. рассматривает (все) со своей «колокольни». Для него - трапеза уже, не священнодействие, как понималось в те времена мир насыщает человека, потом человек «насыщает» мир словами (и т.о. преодолевается разрозненность вещей мира, один орган для этого), а процесс приема пищи, нечто среднее между человеческим и животным оторвал кусок, в кусты и молча поедать там.
Трапеза, как священнодействие, объединяет, объемлет все человеческое существо: телесно, душевно, духовно, так и нужно понимать тайную вечерю. Остальное уже будет объяснения: само приготовление пищи прошлое, убранство комнаты, сервировка, одежда и т.п. - настоящее, в будущее устремлено планы, обмен впечатлениями и вообще общение. Такие совместные трапезы и объединяли, воспитывали ранних христиан, наполняя их энтузиазмом (буквально, нахождение в боге), оно и было той «мясорубкой», которая перемолола языческий мир, и сейчас негоже пытаться его реанимировать словами «каннибализм», как говорится, «от своих слов и осудишься».
--
Воинствующее безбожие есть расплата за рабьи идеи о Боге. Н. Бердяев

[АлексДи]

Здравствуйте, АлексДи!

Через причастие мы вспоминаем Его смерть за грехи наши,Его страдания.

Секундочку! - ведь Христа, если не ошибаюсь, не жарили на костре (этому много позже, во времена инквизиции научились его последователи) и не ели в сыром виде - так в память о каких же страданиях нужно есть "тело и кровь" Христа? может быть лучше было поминать его страдания, забираясь на крест - это было бы ближе к оригиналу? В конце концов - почему Вы едите тело и кровь, уподобляясь его мучителям? Неужели сьедание тела учителя - как-то помогло бы ему перенести страдания?

Через причастие мы подтверждаем единство с другими христианами, жизнь Иисуса объединяет нас.

Тут соглашусь с Вами - общая трапеза всех очень обьединяет. Из общего котла - всем поровну...
Кроме одного - того, кем закусывают.

Здравствуйте,Claricce! Похоже говорить с издевкой Вам не привыкать...

А как нужно было относиться к таким абсурдным словам? Эти слова надо принять так как они есть.

Почему?
Почему к абсурдным словам нужно относиться - как есть?

Похоже, Вы просто с предубеждением относитесь ко Христу, раз по Вашему мнению Он говорил абсурдные слова. Для Вас Его слова о причастии абсурд, а для меня-нет.

А с чего Вы решили, что книга, называемая "Библией" - действительное есть Слово бога?
Кто Вам такое сказал?

Если Вам так интересно-получил откровение от Бога в своем сердце.

Сомнения - единственный способ познать мир. Они не позволяют мозгам костенеть.
Если Вы начинаете верить в чужие слова - Вы перестаете думать сами.

Вы мне ответили, что "в Ваших глазах неверующие.. "слепы в неведении своем"..", а сами представляете меня как человека не имеющего собственного мнения, не умеющего думать и сомневаться.
Я Вам ответил- Вам не понравилось, потому что не соответствует Вашим взглядам, что же- это Ваша проблема и Ваша беда.

В чем связь казни Христа через распятие и ... - завтрака его телом?

Вы же грамотный человек, Библию умеете читать, зрите, так сказать, прямо в корень, вот и прочитайте весь Новый Завет, может поймете?
Кстати "вечерять"- это обедать.