Свобода воли человека/Бога.

[Wokiber]

[QUOTE=KPbI3]Wokiber

и тем неменее многие процесы предсказуемы с довольно высокой точностью и без учета внешних факторов, многие на довольно большой период

И давно погоду научились предсказывать?
.........................
закономерности только изучаються, уже напримен нашли подход к описанию турбулентностей, скоро уравнения решать начнут.
Начальные условия определяються грубо. Работает статистика. Вот и получаем чуть больше чем 50/50.
Теория вероятности в действии.

А то что часть процессов прогнозируема я знаю. Только Черноблыь все одно взорвался.
...............................
плохо прогнозировали.

[KPbI3]

Wokiber

Начальные условия определяються грубо. Работает статистика. Вот и получаем чуть больше чем 50/50.
Теория вероятности в действии.

40/60 Причем 40% верных. Поняли, что надо делать, что бы угадать погоду?

плохо прогнозировали.

Человеческий фактор только статистически и можно спрогнозировать. Бац и чокнулся...

Если иметь все действующие факторы (а вдруг мы часть просто и не знаем), то для предсказания погоды просто не хватит наличных на сегодняшний день мощностей. Климат еще худо бедно сможем, но погоду...

[Wokiber]

[QUOTE=KPbI3]Wokiber

Начальные условия определяються грубо. Работает статистика. Вот и получаем чуть больше чем 50/50.
Теория вероятности в действии.

40/60 Причем 40% верных. Поняли, что надо делать, что бы угадать погоду?
...............
искать закономерности а не статистикой баловаться

плохо прогнозировали.

Человеческий фактор только статистически и можно спрогнозировать. Бац и чокнулся...
................
зная закономерности - можно. Но предсказывать можно не траньше чем начнеться действие факторов. До этого еще можно предсказать их возникновение. Но только за определенное время до случившегося, если раньшебудет гадание на кофейной гуще.


Если иметь все действующие факторы (а вдруг мы часть просто и не знаем),
.......................
мы с Денисом договорились что знаем их все.

то для предсказания погоды просто не хватит наличных на сегодняшний день мощностей. Климат еще худо бедно сможем, но погоду.
...............................
хватит, хотя бы потому, что у нелинейных процесов(типа погоды) ограниченное количество степеней свободы. Если найти механизм предсказание не составит труда. Нам же не надо предсказывать куда каждая молекула движеться. Надо предсказать поведение всего ансамбля.

[KPbI3]

Wokiber

искать закономерности а не статистикой баловаться

Брать зонтик, если предсказали ясно.

зная закономерности - можно. Но предсказывать можно не траньше чем начнеться действие факторов. До этого еще можно предсказать их возникновение. Но только за определенное время до случившегося, если раньшебудет гадание на кофейной гуще.

Не стал анализировать, но думаю Вы понимаете меня.

мы с Денисом договорились что знаем их все.

Все знать вообще нельзя. Они устареют быстрей, да и скорость света не бесконечна.

хватит, хотя бы потому, что у нелинейных процесов(типа погоды) ограниченное количество степеней свободы. Если найти механизм предсказание не составит труда. Нам же не надо предсказывать куда каждая молекула движеться. Надо предсказать поведение всего ансамбля.

Боюсь, что это скорее желание.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

давайте определение воли, а не свободы воли.

Я давал.

любое начальное условие. Тогда я смогу привязать его к реальности и описать.

Берите любые.

один из них вполне может проживать в милионный год, а возможно все ослики вымрут.

Может. Ну и что?

тем что эта вероятность не задання а посчитана.

Извеняюсь, а как можно указать вероятность события, предварительно не просчитав ее?

Давайте скажите мне на какой период вы можете предсказать событие с заданной вероятностью 99%. ЭТО есть реальная задача которая всем нужна.

То, что осел умрет через лимон лет 99%. Может хватит?

какой осллик. тот что родился через милион минус 0дин?

Любой, какого Вы укажите.

не устраивает, 99% подавай.

А 98? А 98 и 9 в периоде, нет не подойдет?

реальность ваше ограничение.

Нет, реальность безгранична, плюс к тому я ее часть.

литургия помогла, что тут не понятного. Бог ессно как всегда ни причем.

Обоснуйте.

допустим что крокозябла нет, допустим что чебурашки нет, ....
Список можно продолжить.

Нет достаточно установить, что чудес не бывает.

Зачем предпологать того чего нет надо основываться на том что есть.

А как Вы узнаете, что нечто есть, а чего-то нет? На земле куча верующих (знающих) во что-то. Говорят есть. Убеждены.

не хватает варианта где я невменяем,

Мдя. Вокибер, если Вы вменяемы, то это само собой исключает, все остальные варианты где Вы можете быть невменяемым. Тут либо либо.

или пользу все таки нашел.Иначе задача не полная.

Да какие все таки. Говорю ж, что пользу из прыжка не вынесли. Т.е. никаких НО. Не можете вы по условиям задачи вынести пользу.

будет - факт выбора.

Факт будет, но подставить в формулу Вы его не сможете. Формулы не будет даже.

уже нашел. Занимаюсь, тем что вам о них рассказываю.

А я, что тогда по Вашему делаю?

с какой точки зрения вы не изменяете реальность высказывая свою точку зрения

С т.з. материализма.

это за границей ощущений. Так точнее

Именно сознания. Может реальность и лежит в рамках, того что мы можем ощущать, но знать наверняка мы этого не можем. Объективная реальность, по определению, не зависима от нашего сознания и лежит за его пределами.

доказанное на основе научного эксперимента. По цепочке опять придем к ощущениям. Аксиомы только для формализации теории.

Аксиома отправная точка в рассуждениях. И то, что реальность дана на в ощущения, - тоже аксиома, без которой не возможно познавать мир объективным способом.

а обьективные методы на чем основаны?

Много на чем. Как минимум на трех установках, что мир познаваем разумом, чудес нет, реальность дана в ощущение.

я вам уже говорил, если собереться группа товарищей и начнет исследовать реальность как вы говорите ненаучными методами имея к ним доступ, для этой группы это будет обьективно. Ессно остальные не признают потому что им методы не доступны.

Чтобы определять явление, как истинное или ложное, нужно как минимум, задаться некоторыми базовыми аксиомами, которые буду являться критерием тому.

мне это и так понятно. Где здесь аксиоматика? Они же ничего не предпологают опираються исключительно на ожущения.

Опираясь на собственные ощущения, никаких объективных выводов о сути явления сделать нельзя.




Андрей:

В том то и дело, что знаю.

Так и в чем я не прав? Вероятность выпадения 9:1 больше, чем 10:0.

В претензиях на возможность просчета будущего.

Почему?

С уважением, 3Denis.

[KPbI3]

Денис

Так и в чем я не прав? Вероятность выпадения 9:1 больше, чем 10:0.

И причем тут десятый бросок? Мы же не броски счтаем, а серию... Ну как Вам прописную истину объяснить?

Почему?

Я уже привел несколько аргументов, может не надо их повторять?

[Wokiber]

[QUOTE=KPbI3]Wokiber

искать закономерности а не статистикой баловаться

Брать зонтик, если предсказали ясно.
.............................
будет лишнее место занимать


зная закономерности - можно. Но предсказывать можно не траньше чем начнеться действие факторов. До этого еще можно предсказать их возникновение. Но только за определенное время до случившегося, если раньшебудет гадание на кофейной гуще.

Не стал анализировать, но думаю Вы понимаете меня.
.................................
конечно но хотелось бы чтоб и вы поняли.


мы с Денисом договорились что знаем их все.

Все знать вообще нельзя. Они устареют быстрей, да и скорость света не бесконечна.
....................
иногда это и не нужно, для довольно точных прогнозов нужно учитывать только несколько основных факторов

хватит, хотя бы потому, что у нелинейных процесов(типа погоды) ограниченное количество степеней свободы. Если найти механизм предсказание не составит труда. Нам же не надо предсказывать куда каждая молекула движеться. Надо предсказать поведение всего ансамбля.

Боюсь, что это скорее желание.
...................
боюсь что уже нет. Несколько таких систем уже исследовано.

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis][size=2]Здравствуйте, Wokiber!

Берите любые.
................
нужно конкретные.

Извеняюсь, а как можно указать вероятность события, предварительно не просчитав ее?
................
задется вероятность. Вы оцениваете начальные параметры(с погрешностями). Расчитываете уравнения, и говорите можете или не можете предсказать с такой точностью из данных начальных условий. Если можете говорите какой вариант выпадет.
Ньюансы типа фазовых портретов, сепаратрис и аттракторов обьяснять не буду это тема курса в высших учебных заведениях.


То, что осел умрет через лимон лет 99%. Может хватит?
..............
100 % тоже устроит, просто вы сами поставили себе задачу. На мою задачу вы так и не ответили.
Повторю какой срок жизни осла? Спрогнозируйте с точностью два года.
Можете или не можете. К предсказанию что ослик умрет

Любой, какого Вы укажите.
.................
а какой родиться?

А 98? А 98 и 9 в периоде, нет не подойдет?
................
как зададите так и будет.


Нет, реальность безгранична, плюс к тому я ее часть.
.....................
ну вы же этого не занете.


Обоснуйте.
..........................
прищик выскочил на нервной почве, литургия успокоила.

Нет достаточно установить, что чудес не бывает.
............................
как?

А как Вы узнаете, что нечто есть, а чего-то нет? На земле куча верующих (знающих) во что-то. Говорят есть. Убеждены.
....................
знающих то чего нет в природе.


Мдя. Вокибер, если Вы вменяемы, то это само собой исключает, все остальные варианты где Вы можете быть невменяемым. Тут либо либо.
......................
кто вам сказал что я таким останусь? Кто вам сказал что я не могу заболеть?

Да какие все таки. Говорю ж, что пользу из прыжка не вынесли.
....................
никак не пойму мы о будущем или о прошлом?

Т.е. никаких НО. Не можете вы по условиям задачи вынести пользу.
.................................
в будущем только так.


Факт будет, но подставить в формулу Вы его не сможете. Формулы не будет даже.
......................
два мешка сена это факт, начинаем выбирать.

А я, что тогда по Вашему делаю?
С т.з. материализма.
...............................
если вы часть реальности. высказывая или думая вы ее изменяете. От изменения поведения других людей до сотрясания воздуха голосовыми связками. Что в горах чревато последствиями: лавинами и камнепадами.Думание по крайней мере преобразует вашу часть реальности.
Точка зрения материализма это конечно не учитывает, а соответственно и вы.


Именно сознания. Может реальность и лежит в рамках, того что мы можем ощущать, но знать наверняка мы этого не можем. Объективная реальность, по определению, не зависима от нашего сознания и лежит за его пределами.
.........................
это где такие пределы? Ограничте пожалуйста сознание.

Аксиома отправная точка в рассуждениях. И то, что реальность дана на в ощущения, - тоже аксиома, без которой не возможно познавать мир объективным способом.
..................
здесь она просто факт констатирует, ничего не предпологаеться и не береться на веру так как другого выхода нет.

Много на чем. Как минимум на трех установках, что мир познаваем разумом, чудес нет, реальность дана в ощущение.
.....................
просто сформулировали наблюдаемое. Это в отличие от предположения о сушествовании бога.


Чтобы определять явление, как истинное или ложное, нужно как минимум, задаться некоторыми базовыми аксиомами, которые буду являться критерием тому.
...................
вот и зависит на чем вы основываетесь формулируя аксиомы.

Опираясь на собственные ощущения, никаких объективных выводов о сути явления сделать нельзя.
..................
это почему же, если все так делают. Все сверяеться с наблюдаемым.

С уважением Вокибер

[3Denis]

Здравствуйте, КРЫЗ!

И причем тут десятый бросок?

При том, что вероятность выпадения десятой решки, определяет вероятность выпадение серии 10:0.

Мы же не броски счтаем, а серию...

Вот именно. Потому и вероятность будет не 50 на 50, а 1 к 1024.

Я уже привел несколько аргументов, может не надо их повторять?

Вот если бы, Андрей, Вы прочитали то, о чем идет речь, - у Вас бы не возникали аргументы, не имеющие к теме отношения.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

нужно конкретные.

Придумайте себе их сами. Я согласен на любые. При том, что бог Ра всемогущ и непредсказуем, мне без разницы какие начальные условия Вы возьмете. Предсказать состояние системы, даже на 1 секунду с любой степенью вероятности Вам не удастся.

задется вероятность.

Извиняюсь, а как можно задать вероятность события, предварительно не просчитав ее?

100 % тоже устроит, просто вы сами поставили себе задачу.

Да....я и привел ее решение.

На мою задачу вы так и не ответили.
Повторю какой срок жизни осла? Спрогнозируйте с точностью два года.
Можете или не можете. К предсказанию что ослик умрет

Да все я ответил про ослика уже сотню раз. Не спешите с ответом. Остановитесь и проанализируйте весь разговор. Мы просто понапрасну тратим время. Мое утверждение номер 1: если я могу предсказать состояние системы на секунду вперед, то я принципиально могу это сделать и на любой срок. Опровергайте. 2. События в системе не стремятся стать равновероятными с течением времени (как Вы утверждаете), они стремятся к определенному значению, например, монетка, к 0,5, смерть ослика к 1.

По задаче, не знаю, че издеваетесь? Сказал, что предскажу, к тому же, что значит с точностью два года, что значит какой срок жизни осла? Где условия? Вероятность смерти осла через 40 лет, почти сто процентная. Все что попадает в этот период, соответственно можно распределить, даже без каких либо начальных данных, дадите больше данных - вероятность будет точнее.

а какой родиться?

Это Вы мне задачу задаете, или я себе?

как зададите так и будет.

Нет. Вероятность нужно рассчитать. А не задавать.

ну вы же этого не занете.

Знаю.

прищик выскочил на нервной почве, литургия успокоила.

Отклоняется. Это не обоснование. А почему на нервной почве? А может из загрязнения крови? А может Бог исцелил? Почему по Вашему, а не по моему.

как?

Как я сказал. Установить и все.

знающих то чего нет в природе.

Есть и им это хорошо известно. Интересно другое, а как Вы узнаете, что нечто есть, а чего-то нет?

кто вам сказал что я таким останусь? Кто вам сказал что я не могу заболеть?

Я и сказал. Я поставил условие и мне, => и решать болеть Вам или нет.

никак не пойму мы о будущем или о прошлом?

Без разницы. Условия задачи, не предусматривают, какие либо изменения в будущем и не дают Вам никакой свободы.

в будущем только так.

Прочитаете в будущем условия задачи и успокоитесь.

два мешка сена это факт, начинаем выбирать.

А воля с собой еще третий мешок принесла. И Вы этого учесть не можете.

если вы часть реальности. высказывая или думая вы ее изменяете.

С т.з. материализма, в таком ключе, если я часть реальности, то уже не я думаю, а реальность меняется сообразно процессам происходящим в ней. Материя и никаких Я.

это где такие пределы? Ограничте пожалуйста сознание.

Ограничиваю субъективной реальностью.

здесь она просто факт констатирует, ничего не предпологаеться и не береться на веру так как другого выхода нет.

Нет. Признание некого события фактом, возможно лишь при установке, что чудес не бывает.

просто сформулировали наблюдаемое. Это в отличие от предположения о сушествовании бога.

Нет. Вывел аксиомы, сообразно преследуемым целям, а именно объективного познания мира.

вот и зависит на чем вы основываетесь формулируя аксиомы.

Нет. Аксиома отправная точка в рассуждениях. Любых.

это почему же, если все так делают. Все сверяеться с наблюдаемым.

Чтобы сверится с наблюдаемым, нужно признать его истинным, а установить истинность ощущения, можно только при установке отсутствия чудес.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Вокибер:

как зададите так и будет.

Тогда 50 на 50. А Вокибер? Так что значит предсказать событие?
Может пример приведете?

[KPbI3]

3Denis

Могу порекомендовать только одно: ВУЗ.

[domestic]

Свобода воли человека/Бога.

Если известны ВСЕ параметры субъекта, ВСЕ закономерности, которым он подвержен, то нет никаких проблем в том, чтобы со стопроцентной определённостью предсказать любое событие и любое состояние субъекта в любой момент времени. Сколько бы субъектов не находилось в творимой, наблюдаемой, саморазвивающейся или ещё какой системе.
Причем, не имеет значения о чем мы говорим - о макромире, о микромире, о духовном мире. Важно лишь не производить подмену - рассуждая о микромире, не пользоваться в рассуждениях параметрами и закономерностями мира духовного. И наоборот, и в любых других сочетаниях. При всем при том, что они взаимосвязаны и, следовательно, оказывают друг на друга влияние, но законы их несколько различны . Но если известны ВСЕ закономерности, то известны и ВСЕ их взаимодействия. И нет для Вас препятствий в осуществлении предопределения, прогнозирования и прочих удовольствий.

Незнание каких-либо параметров и/или закономерностей создают у субъекта иллюзию свободы его выбора или предоставляют простор для наблюдателя субъекта предполагать возможные варианты развития событий и проявления "свободы воли" субъекта. И иллюзия свободы, и простор для предположений тем шире, чем меньше параметров и закономерностей известны хоть субъекту, хоть наблюдателю субъекта.
С уважением

[3Denis]

КРЫЗ

Могу порекомендовать только одно: ВУЗ.

ВУЗ оканчивать, чтобы знать основы теории вероятности? Это круто. Хотя я не против вернуться лет на 7 назад и рассмотреть Ваше предложение..

[Wokiber]

Здравствуйте, 3Denis
Придумайте себе их сами. Я согласен на любые. При том, что бог Ра всемогущ и непредсказуем, мне без разницы какие начальные условия Вы возьмете. Предсказать состояние системы, даже на 1 секунду с любой степенью вероятности Вам не удастся.

Извиняюсь, а как можно задать вероятность события, предварительно не просчитав ее?
...................
задаеться та которая вам нужна для более и менее точного предсказания.


Да все я ответил про ослика уже сотню раз. Не спешите с ответом. Остановитесь и проанализируйте весь разговор. Мы просто понапрасну тратим время. Мое утверждение номер 1: если я могу предсказать состояние системы на секунду вперед, то я принципиально могу это сделать и на любой срок. Опровергайте.
...........................................
мне что по новой начинать, прочтитайте первый мой ответ.

2. События в системе не стремятся стать равновероятными с течением времени (как Вы утверждаете), они стремятся к определенному значению, например, монетка, к 0,5, смерть ослика к 1.
......................
тогда в далеком будущем все события равновероятны. Но как я уже сказал это не предсказания.


По задаче, не знаю, че издеваетесь? Сказал, что предскажу, к тому же, что значит с точностью два года,
......................
назвать дату его смерти с точностью два года.Хочу рентабельность ослика расчитать. Можете добавить вероятность с которой он умрет в этот период. Меня устроит 99%. Иначе не вложу в ослика деньгу.

что значит какой срок жизни осла?
.............................
время когда он умрет.

Где условия?
...........................
можете взять начальные условия при его рождении.

Вероятность смерти осла через 40 лет, почти сто процентная.
.............................
если он умрет через пять меня это не устроит.

Все что попадает в этот период, соответственно можно распределить, даже без каких либо начальных данных, дадите больше данных - вероятность будет точнее.
.......................
вначале мы договорились, что все начальные условия знаем с определенной точностью. От них и толкайтесь.


Это Вы мне задачу задаете, или я себе?
..................
это я вам. Можете или не можете, так предсказать?


Нет. Вероятность нужно рассчитать. А не задавать.
Знаю.
..........................
не знаете. Для любого технологического процесса задаються вероятности и допуски. Если расчеты не входят в эти рамки их уточняют.


Отклоняется. Это не обоснование. А почему на нервной почве?
........................
ослабление имунной системы в результате нервного срыва, литургия успокоила. Имунная система восстановилась.

А может из загрязнения крови?
.....................
может, надо провести обследование.

А может Бог исцелил? Почему по Вашему, а не по моему.
.................................
а может чебурашка?


Как я сказал. Установить и все.
Есть и им это хорошо известно. Интересно другое, а как Вы узнаете, что нечто есть, а чего-то нет?
.................
почувствовать.если не напрямую то косвенно, через приборы.

Я и сказал. Я поставил условие и мне, => и решать болеть Вам или нет.
..................
вы бог?


Без разницы. Условия задачи, не предусматривают, какие либо изменения в будущем и не дают Вам никакой свободы.
...............................
хорошо что я не в вашей задаче живу.


Прочитаете в будущем условия задачи и успокоитесь.
.....................
издевательство какое-то. Мое будущее не зависит от ваших условий.


А воля с собой еще третий мешок принесла. И Вы этого учесть не можете.
.......................
вот этот третий мешок можете с собой взять, остальные два мне оставьте.



С т.з. материализма, в таком ключе, если я часть реальности, то уже не я думаю, а реальность меняется сообразно процессам происходящим в ней. Материя и никаких Я.
.................................
вы правильно все поняли. Но не учли наличие слабой связи меджу вашей системой Я и остальным миром. Таким образом ваше я отделено от внешнего мира и может относительно автономно существовать. Но наличие обратной связи всегда будет. Соответственно когда вы что то делаете одна часть реальности влияет на другую.


Ограничиваю субъективной реальностью.
...................
масло масляное.

Нет. Признание некого события фактом, возможно лишь при установке, что чудес не бывает.
.................
я ничего о чудесах не знаю, зачем мне предпологать, что их нет?


Нет. Вывел аксиомы, сообразно преследуемым целям, а именно объективного познания мира.
.....................
на каких основаниях вы их вывели? Может просто от фонаря придумали?


Нет. Аксиома отправная точка в рассуждениях. Любых.
....................
да но есть очевидные и неочевидные.


Чтобы сверится с наблюдаемым, нужно признать его истинным, а установить истинность ощущения, можно только при установке отсутствия чудес.
..............................
почему вы считаете, что ощущение может быть не истинным? Какие у вас критерии?


Тогда 50 на 50. А Вокибер?
----------------------
Как граничный случай покатит. Для оценки возможных решений. Для нормального предсказания не катит.

Так что значит предсказать событие?
Может пример приведете?
-------------------------
что тут предсказывать, знаю возможные состояния но толком, что именно выпадет сказать не могу.

С уважением, Вокибер