Следовательно, Бог существует

[Санчез]

Alex-Rost'у.

Я вам обязательно отвечу позже (сейчас нет времени).
Единственное, замечу, что вы сами (без всяких приборов) каждый вечер заглядываете в прошлое (эмпирически - т.е. воспринимаете фотоны), подняв свой взор на звездное небо.

[Alex-Rost]

Я вам обязательно отвечу позже (сейчас нет времени).

С удовольствием с Вами "поболтаю", только если не длинно...
Я долго набираю буквы - опыта мало.

Единственное, замечу, что вы сами (без всяких приборов) каждый вечер заглядываете в прошлое (эмпирически - т.е. воспринимаете фотоны), подняв свой взор на звездное небо.

Поразмышляйте вот над каким вопросом:
Откуда мы знаем, что скорость распространения "света", будем пользоваться этим термином, постоянна? Ведь вполне может быть, что даже у ближайшей к нам звезде действует другая физика.
Потом, мы не знаем насколько искривленно наше пространство. Может свет от далекой звезды по пути к наблюдателю (к нам с вами) "бегает по кругу"?
Да и сами расстояния до звезд под большим вопросом... Ведь если наша вселенная сильно искривлена, то метод "годичного паралакса" может дать оч. неточные результаты. И, в любом случае, свет не распространяется прямолинейно - вблизи массивных объектов он искривляется (вы, наверняка, об этом знаете - опыты для выявления этого эффекта астрономы проводили во время солнечного затмения, и пришли к выводу, что наше солнце влияет на "расположение" звезд свет от которых проходит вблизи от него).
Все, что мы видим может быть совсем и не таким, как есть на самом деле, во всяком случае, не там.

Очень люблю ночное небо.
А сейчес Август - пора звездопадов, всегда стараюсь понаблюдать, только редко получается выбраться за город. А в городе, сами знаете, не так уж много и увидешь.

Всего доброго.

[Санчез]

Мы сегодня ЗНАЕМ что такое материя?!

Во всяком случае, имеем некое представление. И это представление не идет вразрез с картиной мира, в котором мы живем. Этого достаточно.

Сударь! "не наводите тень на лунный день"... Фильм этот помните?

Нет, не помню, ибо не смотрел.

Наука заглянула куда?.. ЭМПЕРИЧЕСКИ в прошлое?!!!

Да. Эмпирически. В прошлое. Собирая фотоны света далеких галактик оптическими телескопами. Также собирая собирая различные длины волн всевозможными радиотелескопами, СВЧ-детекторами, гамма-детекторами и пр.
Скажу больше. Вообще все, что вы видите - это все в прошлом. Пусть невообразимо мала эта величина, но это все в прошлом. Мы не видим настоящее, мы видим прошлое. Кстати, это справедливо для всех остальных чувств. Требуется время, что бы по нервным окончаниям дошли сигналы до головного мозга, требуется время, чтобы мозг их обработал.

С помощью мат-ки, туда же? Ну, Вы и мистификатор! (мистификатор - это вежливая форма слова "фантазер") без обид?

Я не обидчивый. А вот мистификатор - вы. Используя полученные эмпирическим путем (реликтовое излучение; открытие, сделанное Эдвином Хабблом и пр.) данные + квантмех + ТО = прослеживаем цепочку событий (основных) до (в общем) сингулярного состояния вселенной. Согласен, в сингулярной точке, скорее всего, нарушаются все известные законы, но это возникает (также, скорее всего) из-за того, что мы эти сингулярности "меряем" известным нам четырехмерным пространством (если можно так выразиться). При добавлении еще бОльшего числа измерений "нелепые сингулярности" исчезают. Другими словами, сингулярности бесконечны (по большому счету абсурдны) в четырехмерном пространстве. В многомерном пространстве, скорее всего, сингулярности не бесконечны.
Это я к чему? Наглядный пример: уже лет триста-двести назад, когда стало известно чуть больше про гравитацию и свет ученые (я не помню имя и фамилию, но, скорее всего, один из них был Уилер) правильно рассуждали, что если увеличить Землю в не-помню-какое-количество-раз (сохраняя ту же плотность) она превратится в нечто такое, из которого не сможет "убежать" даже свет. Сейчас мы такие объекты называем черными дырами.
Повторюсь, физика чем дальше, тем больше становится математикой.

...и что ОНА увидела? что ничего не понятно?...

Раньше было непонятно, что такое фотоэффект. Еще раньше не было понятно, что нельзя создать вечный двигатель. Возможно, на данном этапе "не понятно" (но, я так думаю, что это связано с тем, что мы подсознательно пытаемся "воткнуть" свойства микромира в наши обыденные представления).

Да блин!!!
Я устал с Вами! (не обижайтесь, это шутка - такая своеобразная форма выражения приязни)
Переход...
Ваши МЫСЛИ "переходящие" одна в другую Вас ведь не смущают?...

Нет. Они меня не смущают. Они смущают вас.

Так и в нашем случае - наша "реальность" - лишь частный случай "мыслительной деятельности Творца" - их (реальностей) много, только НАМ до всех остальных нет никакого дела, ведь НАС там нет!
Блин-н-н! ведь это же так просто... (тем более Вам, с Вашим-то умом...)

Спасибо за комплимент. Ошибка - вы априорно полагаете существование вашего (!) бога истинным. А откуда вы узнали, что реальностей много?

нет места богам где? в НАШЕЙ голове?
Б-г может просто "выключить" нашу Вселенную - точно так же, почти, как Вы выключаете свет в комнате (и там становится темно).

Ваш бог существует только на страницах в строчках. Без библии нет бога (да его вообще нет). Другими словами, для поддержания "существования" бога требуется некий носитель (строчки, головы верующих), что подтверждается полным отсутствием каких бы то ни было эмпирических доказательств существования бога. Да с этим моим утверждением (отсутствием доказательств) вы и сами согласны.

ПЕРЕХОД...
Мы с Вами уже "говорили" на эту тему (пытались говорить, но я , к стыду своему, так и не сподобился Вам ответить толком)...
...я столяр - я "на своем примере", ладно?
Вот смотрите, я сделал маме кухню новую домой (вместо старой) - я ее (кухню (проект) "вынянчил", "родил", другими словами, т.е. я сделал проект, рассчитал и создал изделие. Это переход или творение? Ведь старую кухню я просто выбросил, я новая КАРДИНАЛЬНО отличается от старой!
Это переход?

Разумеется, да, переход. Рассмотрим постадийно.
1. Проект. Был чистый лист бумаги - стал не чистым (с чертежем). Переход? Переход. Тоже применительно к карандашу (грифеля было столько-то до чертежа - стало после столько-то).
2. Заготовки. Были одной формы - стали другой. Переход? Переход.
3. Вы. До начала работ вы были (скорее всего) в одном состоянии - после работ - в другом (уставшем). В любом случае количество энергии в вас уменьшилось после выполнения работ. Переход? Переход.

...нет объекта...
в таком случае выходит, что и психология не наука - НЕТ ОБЪЕКТА изучения. или я не прав?
(с)А сказать (написать) можно все, что угодно(с).

Психология - такая штука, которая изучает (в том числе) поведение человека (и не только человека). Вообще - психология довольно субъективна. Тут я вынужден сказать, что психология (как и психиатрия) - явно не мое.

да нет, Это ВЫ что то путаете... Изначально было несколько иначе.
Философы задают вопросы, а "наука" уже после на них отвечает.
И именно потому (с)Философия частенько "ставится" выше науки(с)...

Да нет же. Все как раз наоборот. С удовольствием процитирую С. Хокинга по данному вопросу:

"Пока большинство ученых слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, что есть Вселенная, и им некогда спросить себя, почему она есть. Философы же, чья работа в том и состоит, чтобы задавать вопрос «почему», не могут угнаться за развитием научных теорий. В XVIII в. философы считали все человеческое знание, в том числе и науку, полем своей деятельности и занимались обсуждением вопросов типа: было ли у Вселенной начало? Но расчеты и математический аппарат науки XIX и XX вв. стали слишком сложны для философов и вообще для всех, кроме специалистов. Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: «Единственное, что еще остается философии, это анализ языка». Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!"
А вы говорите "Философы задают вопросы, а "наука" уже после на них отвечает"...

вот здесь я с Вами согласен.
Философия нам говорит "как" ВСЕ может существовать и возникнуть без Творца, а наука объясняет (или пытается объяснить) "почему" Он не нужен...
Вот только, ..."захлебывается" последнее время в своих "объяснениях".

Наука не объясняет и не пытается объяснить, почему "Он" не нужен. Вы вообще, о чем говорите?

вынужден констатировать, что таковых не знаю.
Может Вы знаете?

Я тоже (к своему стыду) не знаю. Как правильно подметил Витгенштейн... впрочем, см. выше.

Математика сегодня, как, впрочем, и всегда, это АБСТРАКЦИЯ.
не злите меня!, Вы, ведь, не хуже меня все это понимаете

Эта абстракция описывает структуру, порядок и пр. реальных вещей. Этого достаточно.

О-о!!! это, конечно, АРГУМЕНТ!!!!!
Сродни Вашим "доказательствам" (не обижайтесь)

Я просто показал, что философам современности (если таковые вообще остались) не угнаться за учеными, ибо, что-бы действительно понимать, допустим, принцип неопределенности (по крайней мере, лучше обывателей) - нужно... быть математиком, а не философом.

"Джоконда" Леонардо - Это ТВОРЕНИЕ?
а ИЗ "Теории Всего" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не следует существование...
но, ведь, и "теории Всего" пока нет!

Нет, не творение. Творение - на то и творение - это создание чего-то из ничего.

"Мой" Б-г "присутствует" исключительно в моем воображении...

Тогда это все объясняет.

[Alex-Rost]

Рад Вам!

Теперь я "вынужден" сказать, что отвечу Вам позже, но в силу иных, чем нехватка времени, причин... (только не говорите никому из моих братьев-христиан, но я - пьян, Тс-с!)

С Вами чрезвычайно интересно вести дискуссию (а может слово "дискуссия" пишется с одной "с"?)
Вот только сейчас имел преприятнейший разговор на подобную тему со старым другом - моей одноклассницей, которая сейчас живет в Москве, и потому видимся мы не часто. И, верите, вспомнил Вас! пусть это будет Вам комплимент, но не попытка лести
Вы думаете, что я не осознаю "шаткость" своей позиции с точки зрения сегодняшней "теории познания"? Если да, то Вы заблуждаетесь...

Я ведь не "ретроград" и не урод какой-то...
Я Вырос и "родился" (как личность) в таких же, примерно, условиях, как и Вы..
А вспомнил Вас потому, что речь, вскольз, зашла о Хокинге, которого я, лично, "люблю" и которым, так же, как и Вы, восхищаюсь...

одно могу сазать, уже сейчас, что мы ничего не знаем... Все, о чем мы сегодня рассуждаем - умозрительно - субъективно...
Мы не ЗНАЕМ как, когда, почему и зачем все "возникло" и происходит.

Или Вы всерьез думаете, что я над всем ЭТИМ не размышлял? О-о!, размышлял, и еще сколько!!!

Все... после "договорим", и если я Вам не наскучил, то дисскуссия наша будет интересна...

Спасибо!
Спасибо за ответ.
спасибо за внимание.
Спасибо ...просто так.

[Alex-Rost]

А откуда вы узнали, что реальностей много?

Я это предположил...
А что, Вы, разве, имеете что-то против?!?

[Alex-Rost]

Улыбнитесь

"поверьте, юный мистер Тернер, не трудно попасть на "тот свет"...
...Трудно вернуться"
(Пираты... 3-я серия) Обожаю Джека Воробья, А Вы?

p.s. "за все самые неодолимые желания, в конце концов, нам приходится платить"
(от туда же)

Особенно мне нравится сцена где корабыль плывет на фоне звездного неба отражаемого в воде, как бы в НИГДЕ!

[Alex-Rost]

Повторюсь, физика чем дальше, тем больше становится математикой.

Тем хуже для физики..., которая всегда, в отличии от математики, была "наблюдательной" наукой...

поговорим... обязательно, поговорим!

Люблю вас, друзья атеисты!!! ...обожаю..., поскольку и сам такой же..., почти

[Санчез]

Поразмышляйте вот над каким вопросом:

Ну что-ж, давайте поразмышляем.
На самом деле - это довольно простой вопрос. Все, что вы написали - сводится к одному: а что, вдруг, существуют какие-то другие области в нашей вселенной, в которых существуют иные (отличные от "наших") физические законы?
Подтверждение того, что вы не правы - это... вы, я и вообще весь живой мир на нашей планете. Посудите сами: клетка может существовать только при определенных условиях. Любые резкие перепады температуры (равно как и других условий) убьют клетку. Другими словами, не будет жизни. Как известно из факта (не теории) эволюции - для формирования и последующего эволюционирования нужны длительные, не сильно меняющиеся условия. Как известно из современных научных представлений - от т.н. Большого Взрыва прошли миллиарды лет. Другими словами, миллиарды лет (Земле, насколько я знаю, где-то несколько миллиардов лет) физические законы и константы были одинаковыми с "сегодняшними". Более того, наша галактика все время куда-то движется. Движется миллиарды лет. А теперь представьте, что наша галактика входит в область с другими физическими законами. Например, где время течет вспять. Как это повлияет на клетку? Она погибнет.

Подытожим: клетке для жизни нужны длительные, не сильно (резко) меняющиеся условия (температура, давление и пр.). Вхождение клетки в область с иными физическими законами убьет клетку.

Другое возражение на ваш вопрос - открытие реликтового излучения.
Оно одинаково приходит к нам со всех сторон. Если были бы участки вселенной с другими физ. законами - реликтовое излучение было бы не изотропным.

[Санчез]

Alex-Rost'у.

У меня к вам, возможно, непростые вопросы.

А зачем вы верите? Что вам это дает? Скажите - для вас не верить - это нечто невыполнимое? Ради чего вы верите?

[Alex-Rost]

Alex-Rost'у.

У меня к вам, возможно, непростые вопросы.

А зачем вы верите? Что вам это дает? Скажите - для вас не верить - это нечто невыполнимое? Ради чего вы верите?

Я сейчас убегаю, скажу только одно (продолжим после, ладно?):
Да, я не могу (уже) НЕ ВЕРИТЬ... и даже не знаю радоваться мне об этом или печалиться...

[Alex-Rost]

Alex-Rost'у
У меня к вам, возможно, непростые вопросы.

Доброго Вам дня!
Да, вопросы, действительно, непростые, тем более, что под таким углом я никогда не смотрел на свои верования и убеждения.

А зачем вы верите?

Ну, во-первых, я считаю, что верим мы не "зачем-то" -- вера это свойство нашей психики.
Но в данном контексте имелась в виду, ведь, вера в Бога...
Зачем я верю в Бога? Не знаю... верю и все. Все люди (большинство) верят в потусторонние силы. Мы (люди) это чувствуем, чувствуем, что "что-то такое есть". Я, во всяком случае, всегда "знал", что есть нечто неподвластное мне, моему пониманию. И мне всегда хотелось разобраться и понять что "это" такое.
Я всегда хотел понять как все устроено.
Выходит моя вера - родом из детства?

Почему именно Бог Израиля?
Это, уже, результат моих "исследований". Я "изучал" разные религиозные и философские школы.

Что вам это дает?

Что мне это (моя вера) дает?
Да, в принципе, ничего такого, что я могу иметь и не будучи "верующим"

Вот только, разве что, основание в жизни и уверенность в завтрашнем дне.
(но и это, пожалуй, может иметь человек неверующий. У меня эта уверенность несколько иного качества - я "знаю", что, что бы ни случилось, у меня все будет хорошо - я "под защитой")

Скажите - для вас не верить - это нечто невыполнимое?

Да, для меня не верить -- невыполнимая задача...
Видете ли, моя вера - не совсем "вера", это гораздо ближе к "знанию"...
И, хоть я и спорил всегда со своими верующими братьями по этому поводу, но вынужден констатировать, что со временем, в результате того, что называется "личным опытом общения с Богом", наша вера переходит в другое качество -- "уверенности".
Так, на сегодняшний день, я не верю, но знаю!
И, хотя у меня и несколько "натянутые" отношения со Всевышним (подпись мою старую помните?), но отказаться от Него я не могу - это внутри тебя.

Ради чего вы верите?

Ради жизни. И сейчас, и "потом".
Впрочем, у меня нет ответа и на этот вопрос - извините, если разочаровал Вас.


За сим, с Вами прощаюсь.
Меня уже давно несколько тяготил этот форум. А сейчас, когда поменялся формат, и подавно - привыкать к новому не хочу.

Мой адрес: rostgold@yandex.ru -- будет необходимость - пишите.
Очень приятно вести с Вами диалог.

Успехов Вам во всех Ваших начинаниях.
Всего Вам доброго.

С уважением, Ростислав.
(такой "старый" стиль - "с уважением" - улыбнуло самого)