Снова о свободе выбора

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
И, борясь с персидским дуализмом, нашедшим себе потом место в христианской идеологии, Б-г говорит устами Исаии: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Г-сподь, делаю все это."

Привет, Дмитрий!

Все-таки вступлю еще раз.

потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Иакова 1,15)

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1 Ин. 1,5)

Нет ни капли зла в Боге и в этом все благовестие Христово!


С уважением, Алик.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Вы с кем спорите, со мной или с Исаией?

[Serg Anth]

Ответ участнику AlikN:

...Teper', bol'she chem kogda by to ni bylo, ja ponimaju, chto svoboda - eto duhovnaja kategorija. Ee nalichie nel'zya dokazat' ili oprovergnut'. V nee mozhno lish' verit' ili ne verit'...

Позвольте с Вами не согласиться. Мне известна, например, одна очень интересная попытка доказательства человеческой свободы. К сожалению, я недостаточно хорошо владею этим материалом (это книга из 200 страниц), поэтому изложить его основные положения в двух словах не могу.
Однако, помню, на что там делается основной упор:
Вы не пробовали рассмотреть человеческое мышление и разницу между обыкновенными поступками и поступками, которым предшествовало тщательное размышление?

С уважением,
Serg Anth.

[AlikN]

Ответ участнику Serg Anth:
Мне известна, например, одна очень интересная попытка доказательства человеческой свободы. К сожалению, я недостаточно хорошо владею этим материалом (это книга из 200 страниц), поэтому изложить его основные положения в двух словах не могу.
Однако, помню, на что там делается основной упор:
Вы не пробовали рассмотреть человеческое мышление и разницу между обыкновенными поступками и поступками, которым предшествовало тщательное размышление?

Mne kazhetsya, chto dohazatel'stva nalichija svobody interesny lish' tomu cheloveku, u kotorogo imeetsya pervichnaja intuitzija, chto svoboda est'.
Vryad li izuchenie etih dokazatel'stv ubedit v chem-libo cheloveka iznachal'no v svobodu neverueshego.

A o kakoj knige Vy govorite? Ja by s udovol'stviem prochital.

S uvazheniem,
Alik.

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Ягуар, мне понятно Ваше справедливое негодование и мнение, но куда деваться от понятной фразы: "Кто это говорит: и то бывает, чему не Г-сподь повелел быть?" И, борясь с персидским дуализмом, нашедшим себе потом место в христианской идеологии, Б-г говорит устами Исаии: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Г-сподь, делаю все это."

Выходит Бог придумал чтобы Иудеи сделали Тофеты, а потом солгал, сказав, что Тофеты Ему на мысль не приходили? Тут как-то нужно определиться.

[Serg Anth]

Вопрос участникам Ягуар и Дмитрий Резник:

Здравствуйте.
А что Вы думаете по поводу такого толкования: "Я образую свет и творю тьму, и только я создаю для человека разные возможности - выбрать одно или другое, но мне на сердце не приходило (я не хотел), чтобы они выбрали именно это".

С уважением,
Serg Anth.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Выходит Бог придумал чтобы Иудеи сделали Тофеты, а потом солгал, сказав, что Тофеты Ему на мысль не приходили? Тут как-то нужно определиться.
Ягуар, я ведь уже обьяснял, что имеется в виду. Что Б-гу на мысль не приходило приказывать такое евреям.
Я не говорил, что Б-г солгал, это Ваши выводы. Это Вы ему скажите, дескать, почему тут Ты говоришь, что на мысль приходило, а тут - что все, что происходит, происходит по Твоей воле. Соглал Ты, что ли?
У меня такой проблемы нет. Одно дело - правила, которые Б-г дает нам. Другое дело - что Он Сам делает. Он не подчинен данным нам правилам. Например, убивать еврейских младенцев нехорошо. Но Б-г Сам говорит, что Он это сделает (о Вавилонском нашествии). И Сам же говорит, что накажет за это вавилонян. Как Вам это? Потому что все, что делали вавилоняне, они делали, будучи марионетками Б-га. Но эти марионетки будут наказаны за это. Почему? Это тот вопрос, который задает воображаемый оппонент Павла в Рим.9: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? - А ты кто, человек, что споришь с Б-гом? Скажет ли глина горшечнику: почему ты меня так сделал?"
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Ягуар, я ведь уже обьяснял, что имеется в виду. Что Б-гу на мысль не приходило приказывать такое евреям.

Дмитрий, это ваше объяснение не видно чтобы было как-то основано на тексте. Богу просто Тофеты на мысль и на сердце не приходили, а тем более Он не мог такое повелеть Иудеям - вот в чем смысл отрывка. Я понимаю почему вы толкуете так, а не иначе - потому что такое толкование увязывается в вашу доктрину о тотальном предопределении.

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Esli by Bog byl takim, kak Vy ego predstavlyaete, ya by nikogda ne byl verujushim!

Bog gorazdo luchshe, dobree, CHELOVECHNEJ cheloveka.

My poklonyaemsya Emu ne potomu chto On - diktator ot kotorogo ne otvertish'sya, a potomu chto on est' Lyubov', Pravda, Dobro, Istina!

S uvazheniem,
Alik.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:
Алик, привет!
Меньше эмоций, больше аргументов. У Дмитрия своя точка зрения, которая имеет право на существование и Он поклоняется Тому же Богу что и мы с вами. От наших разногласий в этом довольно скользком вопросе Бог не изменится. И истинное положение вещей тоже, - Дима прав или Вы.

[ 28 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[AlikN]

Privet!
Ja ne somnevayus', chto Dmitrij poklonyaetsya tomu zhe Bogu, chto i my s vami i ni v koem sluchae ne hotel oskorbit' Dmitrija(nadejus' chto i ne oskorbil). Ja popytalsya peredat' svoe otnoshenie k probleme bolee emotzional'no, t.k. vse ratzional'nye argumenty ja ischerpal.
Rassudit zhe vseh Bog.
S uvazheniem,
Alik.

[Дмитрий Резник]

Алик и Ягуар!
Никто из вас меня не оскорбил, конечно.
Посмотрите на вещи вот с какой стороны. То, как мы смотрим на этот отрывок с Тофетом, - это наше толкование, наше понимание вещей. Безусловно, темой отрывка не является ни предопределение, ни свобода воли. Но посмотрите на Римлянам 9 - это поможет и с тем отрывком. Толкование Римлянам 9 однозначно, если только мы не хотим доказать свое любой ценой. И это толкование гласит: Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает (чтобы послать в ад или просто утопить в море). Доказывает это Павел на примере Исаака и Ишмаэля, Иакова и Исава, фараона. На вопрос: за что же тогда Б-г наказывает грешника, Павел не пускается в рассуждения о свободе воли (ведь он только что как раз говорил, что свободы нет), а просто говорит: не твое дело, кто ты такой, чтобы призывать Б-га к отчету. Все.
Хотите Вы верить в такого Б-га, Алик? Это ведь не мое толкование, это Павел писал.
А другие могут сказать: если бы был ад, я бы не верил в такого Б-га. А третьи скажут: Освенцима не было, иначе я бы не верил в Б-га, Который это допустил. И так далее. А я, например, верю не в такого бога, который мне нравится, а в Того, Который есть на самом деле. Того, Который "делает немым или глухим, зрячим или слепым", "умерщвляет и оживляет", творит "свет и тьму". Хотите Вы, Алик, верить в Б-га, Который умерщвляет, делает хромым, глухим, слепым, паралитиком, Кто посылает рак мозга, по Его (не моему) утверждению? В Того, о Котором написано: "Бывает ли в городе бедствие, которое не Г-сподь сделал?"
Б-г не дедушка мороз. Он не поставлен ублажать нас. Все, что Он сотворил, Он сотворил для Своей славы, и счастье, что для Его славы понадобилось явить любовь к нам и спасти нас. Этого Его спасения достаточно, чтобы верить в Него и вечно благодарить Его, что бы Он ни делал. Тем более, что Он имеет право делать все, что хочет, без нашего разрешения.
С уважением,
Дмитрий

[ 28 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Serg Anth]

Здравствуйте, AlikN!

Книга называется "Философия свободы", автор - Рудольф Штайнер.
Не знаю, удастся ли Вам ее найти - электронного варианта в интернете на русском, кажется, нет.
Но если Вы живете в Иерусалиме, думаю, Вы сможете легко найти ее по этому адресу:

Adam School
P.O.B. 8819
22 Emek Refaim St.

IL-Jerusalem 91087

Phone: ++972-2-5667404
Fax: ++972-2-6236901

С уважением,
Serg Anth.

[Pavlo]

Ответ участнику Ladlen:
Джентльмены!

Мне тут пришла в голову мысль.
Немного про свободу выбора человека. Если разделить наше ощущение "Я" (восприятие себя как себя) и остальное, то это будет обособленная неизменная единица, не имеющая отношения ко всему остальному (мысли, ощущения и т. д.). Поскольку, если мы это "Я" привяжем к чему-то другому, то получится, что при изменении этого другого - "Я" тоже изменися, чего лично я у себя не наблюдаю. Изменю я свои вкусы, привычки, мировоззрение, вероисповедание (хоть даже тело - теоретически) - "Я" останется, хоть другое изменится, пусть кардинально. Само по себе "Я" выбирать ничего не может - это лишь восприятие себя как себя (и, надо полагать, то, что христиане в первую очередь "спасают"), оно не может мыслить. Собственно, "Я" - это и есть мы, остальное - данность, которую "Я" чисто физически выбрать не может. Так кто этому "Я" дает все остальное? Т. о. свободы выбора у человека нет.

Буду рад простому и логичному опровержению.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ladlen, здравствуйте! Смысл жизни человека состоит в исправлении своих отношений с Творцом. Что это значит? Это значит, что Творец хочет, чтобы мы в итоге, походили на него (свойство отдавать). Вообще же существует только одна заповедь: ОТДАВАТЬ и только один грех: ПОЛУЧАТЬ. Эту волю Творца обойти нельзя и здесь выбора у нас никакого нет. Выбор есть в методике исправления. Либо Вы сами будете стремиться к этому, либо Творец заставит Вас это сделать, но уже путем страданий. Вот и весь выбор.
С уважением, Павел.

[Misha]

У меня тут вопрос возник.

А в раю люди были свободны?
А в жизни будущего века человек будет свободен?
А Иисус Христос свободен?

Поясню, что в данном случае под свободой мне бы хотелось понимать возможность творческого участия в жизни или сотрудничество, что ли (даже не знаю как и сказать-то ). Ну скажем глупый пример: Бог говорит, что по прямой А можно двигаться и это хорошо. И вот кто-то в творческом порыве решает двигаться в одну сторону, а кто-то в другую, кто-то быстро а кто-то медленно и т.д.

Миша