Снова о свободе выбора

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!
"Не соревнуй человеку, поступающему насильственно, и не избирай ни одного из путей его" (Pritchi, 31). Zachem voobshe nuzhen etot sovet esli, po-Vashemu, nikto nichego izbrat' voobshe ne mozhet.
А зачем Б-гу было допускать грех и потом спасать мир? А зачем молиться, если Б-г и так все знает? Эти вопросы не ко мне.


"Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего... "(Is, 56,4)
Obratite vnimanie : evnuhi IZBIRAYUT ugodnoje Gospodu.
Конечно, избирают. Но нигде не сказано, что их выбор не был определен Б-гом. Например, если компьютер производит определенное действие в ответ на Ваше действие, то это определено программой, хотя непосвященному может показаться, что компьютер сам выбрал. Вы нажимаете кнопку с надписью "Избери для меня маршрут", и он делает это, хотя сам, по сути, ничего не избирает.
"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Vtor. 30,19)
Po-moemu yasnee nekuda - Gospod' predlagaet cheloveku vybor!
Смотрите ответ выше.

Obratite vnimanie, ja vovse ne utverzhdaju, chto vera v Boga ot cheloveka, net, no nikogda vera ne mozhet byt' bez uchastija cheloveka, ego svobodogo vybora.
А вот это нигде не написано. Написано нечто обратное: кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает. Помилование зависит не от желающего или борющегося, но от Б-га...
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

A что cчитают другие участники форума?
Есть ли свобода выбора?

[Misha]

Здравствуй.

Ответ участнику AlikN:
A что cчитают другие участники форума?
Есть ли свобода выбора?

Многие здесь считают, что есть . И эта тема здесь уже не раз, где-только ни поднималась .

Я считаю что у человека есть свобода, и свобода выбора тоже.
И еще мне кажется, что если говорить серьезно, то нужно определять предмет разговора, что каждый понимает под свободой человека и плюс к этому что для него значит свободен он или нет. Может тогда спора и не будет, но может я и не прав.

Я как-то пытался спросить про какую свободу мы говорим. Может на какие-то такие, глубинные что-ли, вопросы и нет рациональных, логических, не знаю как выразить, схем: разве
свобода от Бога не есть рабство греху, а свобода в Боге - рабство любви к Богу?

С уваженим
Миша

[ 22 Августа 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Ladlen]

Хаюшки, AlikN и Misha!

Для начала, поясню что такое свобода выбора. Попробую прояснить свое понимание. Свобода выбора - реальное а не кажущееся умение выбирать. Компьютер, например, никогда не выбирает, а лишь исполняет команды, как бы сложно они не переплетались - это кажущаяся свобода выбора. Реальная же свобода - умение каким-то образом выбирать самостоятельно, а не будучи запрограммированным. Как это - вот это я и не знаю сам. Программу я вижу во всей природе, а вот вполне очевидной свободы выбора встречать, признаться, не приходилось. Вообще, это можно использовать и как доказательство отсутствия данной свободы - раз мы (я во всяком случае) даже не знаем, с чем имеем дело. Тем более, с реальной свободой выбора тут возникает логический парадокс: если мы самостоятельно выбираем, то выбирали ли мы когда-то, как мы будем самостоятельно выбирать, и выбирали ли мы как мы будем выбирать как мы будем выбирать... и так до бесконечности. Правда, этот парадокс уже сам по себе говорит о запрограммированности свободного выбора более высоким выбором (правда, нашим). Если мы можем выбирать свободный выбор, то возникает этот логический парадокс. Если мы не можем выбирать свободный выбор, то это не свободный выбор, а некоторая данность. Другое дело, что по определению свободного выбора он должен быть свободным в любом случае - тут, прошу меня извинить, мозгов не хватает обмыслить, и даже представить себе, как в принципе он мог бы существовать. В лучшем случае, выбор диктуется случайностью - это максимум, что я могу представить. Похоже, свободный выбор - запредельное для моего многострадального ума понятие. Может, у вас лучшее положение? Отчасти для этого я и начал разговор.

Вообще, все это достаточно запутанно. Поэтому я и привел, на мой взгляд, простое и очевидное решение проблемы свободы выбора - без иррациональных понятий и мутных выкладок.

Для AlikN:

Eto samoje Ja, t.e. ta tochka, otkuda my smotrim na mir i vybiraet

К сожалению, независимо от возможных изъянов в моем доказательстве Вы лишь высказали свое мнение, а не ответили на вопрос. Я понимаю, что Вам кажется, что выбирает. Мне кажется обратное, а данное мною определение "Я" - понимание себя как себя (и только!) - как оно может выбирать, если в нем нет попросту таких свойств? Почему же "Я" можно отделить от других элементов - тут у меня есть два взгляда: интуитивный и логический. Первый взгляд включает в себя в т. ч. и то, когда я без проблем одним воображением могу представить себя (свое "Я") в обличии кого или чего угодно - хоть христианином, хоть шляпой атеиста. Но этого не достаточно - поэтому я и привел логическое доказательство возможности такого отделения - неизменность "Я" независимо от изменения всего остального.
Но даже если мы допустим (хоть я с огромным трудом допускаю такой подход) наличие в составляющей "Я" некоторой возможности выбора (хотя выбор сам по себе - вообще понятие, принадлежащее к объективному миру), то даже в этом случае свободы выбора нет (хоть "Я" и выбирает). Т. к. "Я" всегда будет выбирать одно и то же, а при изменении этой составляющей выбора (чтобы "Я" могло сделать другой выбор) "Я" тоже изменится - короче, прежняя сущность заменится другой. А если не изменися, то значит "Я" можно так или иначе отделить от составляющей, ответственной за выбор: составляющая выбора - не "Я", а значит данность по отношению к "Я". Тем более, опять-таки, а выбирало ли "Я" свою волю к выбору?

"Бить" в данном случае, я думаю, нужно в доказательстве неразрывности "Я" с остальными психическими составляющими сущности. Или, например, то, что "Я" и есть данность, а остальное как раз и является главным.

Пока, Ладлен.

[Misha]

Привет Ладлен!

Ты случайно не программист ?

Ответ участнику Ladlen:
Хаюшки, AlikN и Misha!
Для начала, поясню что такое свобода выбора. Попробую прояснить свое понимание. Свобода выбора - реальное а не кажущееся умение выбирать. Компьютер, например, никогда не выбирает, а лишь исполняет команды, как бы сложно они не переплетались - это кажущаяся свобода выбора. Реальная же свобода - умение каким-то образом выбирать самостоятельно, а не будучи запрограммированным. Как это - вот это я и не знаю сам. Программу я вижу во всей природе, а вот вполне очевидной свободы выбора встречать, признаться, не приходилось.

Добрый Ладлен . КОнечно, если так подходить, то, на мой взгляд доказать, что есть свобода выбора невозможно .

***Реальная же свобода - умение каким-то образом выбирать самостоятельно, а не будучи запрограммированным.***

Вот одна из моих мыслей по этому поводу.

Ведь в этом случае, что бы хотябы увидеть, я уже не говорю, о том что бы доказать, свободу выбора человека надо стать не человеком, стать тем кто является этим программистом и понаблюдать . Но мы с тобой к сожалению этого не можем, ведь правда? Это,если можно так сказать, ограничение области компетенции науки и научных суждений, доказательств.

Мы в это можем только верить. Причем даже если нам в жизни покажется, что мы прикаснулись к свободе и вот ее кусочек, то это все равно нельзя будет доказать, в это можно только верить.

Есть правда возможность что твой программист сам нам скажет что мы свободны . Я имею ввиду, что Бог нам это скажет. Но это уже совсем не область доказательства, да?

А я могу лишь рассказывать исходя из каких соображений (моего понимания Библии, жизни и моего понимания того как Библию и жизнь понимают другие) я считаю что у нас есть свобода, могу рассказывать какое место эта свобода занимает в моей жизни, какое знаечение для меня ее наличия или отсутствия, приводить примеры, что на мой взгляд из всего этого есть в моей жизни и т.д. Но это никак не может стать ни для кого научным доказательством, даже для меня. Может для некоторых это может стать свидетельством веры...

Но я хочу сказать, что как правильно заметил АлкинН, тоже самое я могу сказать и про то что ни что не происходит без воли на то Бога и т.д. если все такие слова можно сказать по отношению к Нему. И то что все Им стоит и держится опять невозможно доказать. В это можно только верить и веря видеть.
У некоторых и первое и второе (свобода и Бог все-держитель) уживается вместе, например в жизни большинства православных.

Еще мысль пришла. Что если под свободой понимать возможность выбора без влияния из вне, то ее найти не удастся, даже если не учитывать участие в жизни этого мира Бога. Мне кажется, что это понятно, что, даже в этом случае, мы обнаружим что 90% процентов наших поступков определяется культурой, воспитанием, языком, кругом общения, здоровьем, умственными и физическими способностями и т.д. и т.д.

Наверно свобода это что-то другое. Может быть нам попробовать понять о какой свободе пытаются говорить христиане? Не знаю возможно ли это ? Я, например, не знаю как сходу это пояснить на примере египетского фараона . Но как упертый баран верю в то что фараон был свободен плюс все в руках Божьих. Может кто-то доугой знает.


С уважением
Миша

[Дмитрий Резник]

Миша, мне кажется, Вы смешали два понятия. "Свобода, о которой говорят христиане" - это свобода от греха. Даже Вы не скажете, что фараон обладал такой свободой.
Вы можете верить, что человек обладает свободой воли. Но верить в то, что фараон был свободен - это значит не верить в ясные слова Библии. Павел использовал его как яркий пример отстутствия свободы. Перечитайте Рим 9. Утверждать, что фараон был свободен, после того, как кто-то обратил Ваше внимание на эту главу - это уже опасные игры с Б-гом. На мой взгляд.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Привет, Ладлен и Миша!

Во-первых, скажу, что мне очень близки мысли Миши. Действительно, в конечном счете, нельзя доказать, что человек обладает свободой. Это можно лишь принять (или не принять) исходя из своего внутреннего опыта.

Все же попытаюсь на эту тему немного порассуждать, на доказательство не претендуя.

В начале некоторые общефилософские мысли о свойствах человеческого мышления:
Если мы, хотя бы умозрительно, можем себе представить, что некий субъект может обладать неким качеством, то это качество уже ЕСТЬ, т.е. заложено в бытии, ибо иначе мы не могли бы о нем и помыслить, т.к. все укоренено в бытии. По самому определению бытия нет ничего вне его, и мы не можем помыслить о чем-то вне бытия.
Также нельзя не заметить, что есть качества, которыми некий субъект реально обладает. Например, субъект Алик имеет качество «спать определенное количество часов в сутки».
Есть качества, которыми субъект потенциально обладает. Например субъект Алик потенциально имеет качество «пойти завтра в магазин».
Есть качества, которами никто не обладает,например, возможность самопроизвольно превратиться в стол.

Видимо, существует некий резервуар качеств никому не принадлежащих.

Вернемся к вопросу о свободе выбора и, вообще, свободе. Ладлен и Миша привели 2 определения :
1) Свобода выбора это возможность незапрограмированного решения.
2) Свобода это возможность действовать без принуждения извне.

Может быть 2 этих определения соотносятся таким образом :
Свобода выбора это возможность решения, а свобода это возможность воплотить это решение в жизнь.

Вопрос к какой категории качеств по отношению к человеку принадлежат качества «свобода выбора» и «свобода».

Если исходить из того, что «Я» это статичный и простой субъект, то ни свобода выбора, ни свобода человеку не могут быть присущи никак, и находятся в упомянутом выше резервуаре. Однако из опыта внутренний жизни скорее следует, что «Я» это сложный, составной, способный к развитию, динамический, неактуализированный,т.е. содержащий много лишь потенциально возможного, творящий себя и окружающую действительность субъект.

Опять же, одно то, что все эти понятия существуют в нашем сознании, говорят о том, что они вполне могут быть присущи нашему «Я», хотя вряд ли это можно доказать.

Мне кажется, что свобода выбора, по крайней мере в некоторой степени, присуща каждому человеку реально, это непреложный факт внутренней жизни каждого из нас. Мы можем пошевелить пальцем или не пошевелить, включить телевизор или не включить. Мы ежесекундно принимаем решения.

Что же касается того, присуща ли человеку свобода , то - это вопрос более сложный. На протяжении истории люди по-разному отвечали на этот вопрос. Посмотрим к чему разные ответы приводили в общественной жизни :

Ответ 1 : Свобода принадлежит одному человеку
В истории : диктатура, обожествление императора. Например, отношение к фараону в древнем Египте или сталинизм в новое время.
Ответ 2 : Свобода принадлежит группе людей
В истории : олигархия, национализм. Например, афинская «демократия для патрициев», германский нацизм.
Ответ 3 : Свобода принадлежит каждому человеку
В истории : демократия в новейшее время.
Ответ 4 : Свобода не является качеством присущим человеку
В истории это никогда не воплощалось. Когда большенство людей решало, что свобода им не присуща, всегда находился человек или группа людей, к-рые знали и верили, что им-то свобода присуща. Это всегда вело к 1-му или 2-му варианту.

Таким образом, исходя из исторического опыта, можно сказать, что свобода потенциально присуща человеку, но для того, чтобы это качество актуализировать нужна вера в свою свободу и воля для ее реализации.

С уважением и надеждой на продолжение общения,
Алик.

[Ladlen]

Приветиц, Миша.

Я программист, но не случайно, а закономерно

В свободу выбора не обязательно верить или не верить - можно просто не знать, есть она или нет.

Конечно, если так подходить, то, на мой взгляд доказать, что есть свобода выбора невозможно...

Ну, я дам, невозможно. Еще чего. Подумаем - и найдем! Посмотри начало моего ответа AliknNу. Кстати, ответ "не имеет смысла" - тоже ответ.

...что бы доказать, свободу выбора человека надо стать не человеком, стать тем кто является этим программистом и понаблюдать...

Ну... программист и руки мне приделал - я их вижу, несмотря на сомнение в существовании программиста. И гипофиз - его я не вижу, но знаю из исследований. Так, выясним, надеюсь, что представляет собой это "Я" и найдем его свойства. Если надо - возвысимя и до уровня Программера. Правда, долго ждать придется...

...если под свободой понимать возможность выбора без влияния из вне, то ее найти не удастся, даже если не учитывать участие в жизни этого мира Бога.

Свобода выбора с влиянием извне - разве это свобода? По-моему, только так ее и надо обозначать. А насчет "найти не удастся" смотри выше.

Regards.

[Ladlen]

Хай, Алик.

Мне вдруг пришло в голову, что свобода выбора само по себе - возможно, понятие, ответ на который не имеет смысла. Что-то вроде смысла жизни. На основе данных мною в предыдущем сообщении парадоксов.
Свобода выбора в принципе - конечно, интересный вопрос. Но и тут я готов поспорить - хотя-бы потому, что свобода выбора была выведена логически, а помыслить о ней - лично я не в состоянии, так что философия человеческого мышления тута наврятли работает. Или буду спорить с философией. Как была выведена свобода выбора: был выбор (еды, например), была возможность выбирать без принуждения - однако, выбирали на основании собственных вкусов, от которых реально несвободны (ну, не понравятся мне "Руки вверх", хоть стреляй - даже если захочу). Так появился термин - но может ли его кто-то реально представить, а не просто констатировать?

...присуща ли человеку свобода , то - это вопрос более сложный [свободы выбора].

Вы и впрямь так думаете? Читайте ниже.

Касаемо сложности "Я" - мой опыт внутренней жизни говорит мне, что "Я" - лишь сущность, что воспринимает свой организм и психику, который, в свою очередь, "сложный, составной, способный к развитию...". Вот небольшой пример:

Мы можем пошевелить пальцем или не пошевелить, включить телевизор или не включить.

А роботы и автомобили собирают, и на пианино играть умеют (причем сочиненную ими же музыку). И даже "думать" лучше людей в некоторых вопросах. Если свобода выбора - умение выбирать на основании заложенных в тебя установок - то да, я полностью согласен: свобода выбора - весь наш мир.
А теперь мы поместим в робота "Я" - самосознание. Теперь он будет знать, что он робот, что умеет играть на пианино и сочинять музыку. Разумеется, он будет думать, что сочиняет ее сам, основываясь на свободе выбора, но на самом деле им руководит программа. Программа - это и будет его внутренняя жизнь. Почему это можно отнести к человеку? Как известно, наше мышление (внутренняя жизнь) - набор электрических сигналов в мозгу. Таких же, как и сигналов, идущих от сенсорных органов восприятия. Тем не менее, никто не будет зуд в носу относить к свободе выбора - никто не ответственен за форму и состояние своего тела, а вот мысли почему-то нередко относят к "Я" и свободе выбора, хоть природа их общая с вышеупомянутым зудом. Свобода выбора, если она есть - еще, наверное, трансцендентальное понятие к тому же.
Другое дело, что "Я" без этих самых электрических сигналов никак не проявляется - весьма подозрительный, хоть и весьма закономерный факт. Но связывать его с мыслями и внутренней жизнью какие есть основания?
Вопрос, может ли "Я" исходить из конструкции робота, и фактически этим являться? Но тогда почему "Я" не изменится при изменении конструкции - той конструкции, что это самое "Я" составляют?

Короче, общий вопрос: у кого есть доказательства, кроме субъективного опыта, что "Я" - сложная единица, включающая аппарат свободного выбора, а не голый инструмент для восприятия некоторой физической сущности (тело, его чувства и мысли и т. д.)?

By!

[finaldarkworld]

у человека нет свободы выбора перед законом
эволюции и кармы
согласно етому закону все тварные существа (девственные духи окунаются в плотные миры
обвешивабтся телами умственным аппаратом
эгом и т д и полностью подвержены закону кармы)
так вот именно согласно етому закону бог изгнал человека из рая и через определенный временной промежуток воплотился на земле чтоб
не нарушая закона - путем смерти искупить неискупленный остаток кармы архетипа челолвека - адама
-----------------------------------------------------------------------
в более глобальной перспективе (минуя грехопадение ) у человека свободы вообше нет
т к самая большая свобода у тварного существа(девственного духа) - свобода быть и идти по той дороге которуб бог приготовил или не быть
т е именно отсутствие свободы абсолютного метафизического уничтожения наряду с божьим предложением - быть и составляет главную несвободу человека и любого тварного существа
----------------------------------------------------------------------

[AlikN]

Ladlenu :

Privet!
Mne kazhetsya, chto esli ishodit' iz ustanovok materialisticheskogo mirovozzrenija, a imenno iz nih Vy i ishodite, to svobody vybora net i byt' ne mozhet.
Imenno poetomu Vam i kazhetsya, chto ee net. Konechno, v material'nom mire vse determinirovano.
No stoit lish' priznat' nalichie drugogo plana bytija - duhovnogo, to kartina rezko menyaetsya. Ved', odno iz glavnyh razlichij mezhdu duhovnym i material'nym - eto nalichie svobody.
Vy skazhite, a kak dokazat' sushestvovanie duhovnogo mira?
Povtoryus' - dokazat' eto nevozmozhno, no poskol'ko razdelenije na duhovnoje i material'noje prisutstvuet v nashem soznanii, to ono tem samym EST'. Smotrite moje predydushee soobshenie.

S uvazheniem,
Alik.

[AlikN]

Ответ участнику finaldarkworld:
у человека нет свободы выбора перед законом
эволюции и кармы
согласно етому закону все тварные существа (девственные духи окунаются в плотные миры
обвешивабтся телами умственным аппаратом
эгом и т д и полностью подвержены закону кармы)
так вот именно согласно етому закону бог изгнал человека из рая и через определенный временной промежуток воплотился на земле чтоб
не нарушая закона - путем смерти искупить неискупленный остаток кармы архетипа челолвека - адама
-----------------------------------------------------------------------
в более глобальной перспективе (минуя грехопадение ) у человека свободы вообше нет
т к самая большая свобода у тварного существа(девственного духа) - свобода быть и идти по той дороге которуб бог приготовил или не быть
т е именно отсутствие свободы абсолютного метафизического уничтожения наряду с божьим предложением - быть и составляет главную несвободу человека и любого тварного существа
----------------------------------------------------------------------

Privet!
U Vas ochen' svoeobraznyj i, dobavlyu, sovershenno nebiblejskij vzglyad na istoriju grehopadenija.
Chelovek - eto iznachal'no ne prosto duh, a duh voploshennyj, t.e. obladajushij telom. Telo - eto ne prosto dovesok k duhu. Ne znaju, umestno li Vam privodit' zitaty iz biblii, eto podtverzhdajushii. Esli Vam interesno - mogu privesti.
Krome togo, vozmozhnost' absolyutnogo unichtozhenija u cheloveka kak raz taki est'. Stoit lish' absolyutno vosprotivitsya voli Bozh'ej. U Pavla Florenskogo, k sozhaleniju ne pomnyu v kakoj iz knig, est' prekrasnoe opisanie uhoda v nebytie, pravda chastichnogo. Soglasno Apokalipsisu, eto est' smert vtoraja - "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. " (Otkr. 20,14).

S uvazheniem,
Alik.

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
...Написано нечто обратное: кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает. Помилование зависит не от желающего или борющегося, но от Б-га...
С уважением,
Дмитрий[/QB]

Privet, Dmitrij!

Privozhu slova prp. Maksima Ispovednika, horosho otrazhayushije sut' togo ponimanija svobody vybora, kotoroe i ja razdelyaju:

Бог предузнал наши помышления, слова и деяния, которым зависят от нашей воли; предоставил же и предопределил то, что должно случиться с нами, но что находится уже не в нашей власти, а в Его Божественной воле. (po http://lnfm1.sai.msu.ru/~maximus/StMaximus/Maximos.html )

Obratite vnimanie na raznitzu mezhdu "предузнал" i "предопределил".

S uvazheniem,
Alik.

[ 26 Августа 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[finaldarkworld]

------------------------------------------------------------
если воспротивится богу - то он просто тебя накажет - пример - денница
но не уничтожит так что возможности уничтожиться у человека - нет
и в етом его самая большая несвобода
------------------------------------------------------------
человек - сложная конструкция
я придерживаюсь эволюционной доктрины которая гласит что все духи сотворены в одинаковом статусе но достигают со временем разных ступеней эволюции и бог изменяет постепенно их статус
следовательно етой теории ангелы - бывшие человеки
архангелы - бывшие ангелы и т д
----------------------------------------------------------------
в библии етого естественно нет
зато есть например в уважаемой мной - космогонической концепции розенкрейцеров
в изложении посвященного макса генделя
у меня нет основания не доверять етой концепции т к она не противоречит тому же христианству и представляется мне лично верной
---------------------------------------------------------
но человек в контексте христианства не должен осознавать себя воплощенным духом
он напротив должен считать что ета жизнь его первая т к в етом есть определенный смысл
ведь недаром память стирается при каждой новой инкарнации
для получения христианского спасеня етого тоже знать не надо
но от етого реальность не меняется
и для меня человек - дух нагроможденный оболочками и постоянно инкарнирующийся
-----------------------------------------------------------
а что до христианства
то я верю во все аксиомы никейского символа веры
моя проблема в том что я сомневаюсь что смогу взять ето спасение т к не могу оставить мысль о том что я уже проинкарнировался немерянное количество раз и почемуто только теперь пришел иисус и то еще не известно войду ли я в 144 тысячи
народу то несколько миллиардов
-----------------------------------------------------------------
описание приближения к небытию павла флоренского я читал
ему было жутко
но фишка в том что до сотворения мы не могли чувствовать все страдания которые посыплются на нашу голову после сотворения так почему же
обратное уничтожение должно быть медленное и мучительное
оно должно быть мгновенное без последствий для окружающего мира но т к ето не возможно - все сотворенные конкретно влипли и я считаю ето несправедливым

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!
Максим, конечно, авторитет, но тут я с ним не соглашусь. У Павла (и у других) предузнал является синонимом слова "предопределил". Например, в Рим 11 Павел говорит: "Не отверг Б-г народа Своего, который Он наперед знал (в греч. предузнал)". Если "предузнал" здесь значит "знал заранее", то что такого знал Б-г об Израиле, что не отверг его? Или об Иисусе в 1Пет: "Но драгоценною кровью Христа, как непорочного агнца, предназначенного (в греч. предузнанного) до основания мира". Что такого заранее знал Б-г об Иисусе? Речь идет о назначении Б-га, как и перевели переводчики Синодальной версии. Или слова Б-га к Иеремии: "Прежде, чем ты вышел из чрева, я познал тебя..." в смысле я тебя назначил, так что не смей отказываться.
В любом случае о предопределении говорится столько раз, что с этим лучше не спорить.
С уважением,
Дмитрий