Снова о свободе выбора

[Ladlen]

Джентльмены!

Мне тут пришла в голову мысль.
Немного про свободу выбора человека. Если разделить наше ощущение "Я" (восприятие себя как себя) и остальное, то это будет обособленная неизменная единица, не имеющая отношения ко всему остальному (мысли, ощущения и т. д.). Поскольку, если мы это "Я" привяжем к чему-то другому, то получится, что при изменении этого другого - "Я" тоже изменися, чего лично я у себя не наблюдаю. Изменю я свои вкусы, привычки, мировоззрение, вероисповедание (хоть даже тело - теоретически) - "Я" останется, хоть другое изменится, пусть кардинально. Само по себе "Я" выбирать ничего не может - это лишь восприятие себя как себя (и, надо полагать, то, что христиане в первую очередь "спасают"), оно не может мыслить. Собственно, "Я" - это и есть мы, остальное - данность, которую "Я" чисто физически выбрать не может. Так кто этому "Я" дает все остальное? Т. о. свободы выбора у человека нет.

Буду рад простому и логичному опровержению.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Ladlen:
Все говорит за то,что у человека мало свободы выбора.Если она и есть эта свобода,то ее очень мало.И уж совсем ее нет в вопросе веры:вера в Бога дается не всем,а тем,кому сам Бог ее дает.
Человек не может заставить себя верить.
Alex.

[AlikN]

Vash analiz kak raz i dokazyvaet, chto svoboda vybora sushestvuet! Eto samoje Ja, t.e. ta tochka, otkuda my smotrim na mir i vybiraet, kak Vy pravil'no zametili, mirovozzrenie, vkusy, privychki, veroispovedanie. Eto i est' svoboda vybora.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:
Привет.
На наше "Я" могут идти такие мощные наводки внешних факторов,что они легко могут оказывать влияние на выбор нашего "Я".Нам может казаться,что в данной ситуации мы сделали независимый выбор,а в реальности может быть,что нам помогли,направили на такой выбор.
Нам неизвестна степень нашей свободы.
Alex.

[AlikN]

Otvet Alexu(uchastniku Ex nihilo) :

Privet!
Mne kazhetsya, chto chelovek ne mozhet sushestvovat', esli on v glubine dushi ne verit v svobodu vybora.
Togda chelovechestvo - eto muravejnik, a otdel'nyj chelovek - eto ne bogopodobnoe sushestvo, a robot.
Esli net svobody vybora, to VOL'NAJA zhertva Christova ne imeet zennosti, kak i put' vseh lyudej sledovavshih za Nim, i, voobshe, lyudej VOL'NO izbiravshih dobro.
V duhovnoj zhizni nepriznanie svobody vybora vedet k snyatiju vsyakoj otvetstvennosti s sebya i perekladyvanie ee na Boga, t.e. k obvineniju Boga v sushestvovanii zla. Ved' esli net svobody vybora, zlo - eto ne vybor cheloveka, a chast' Bozh'ego plana.

V obshem, mrachnovataja kartina poluchaetsya.

S uvazheniem,
Alik.

[Дмитрий Резник]

Да нет, не все так мрачно. Что касается Б-гоподобия, то никто не знает, в чем оно заключается. Может, вовсе не в свободе воли. Что касается ответственности, то ответственность существует даже не смотря на отсутствия свободы. Раз Б-г наказывает, значит, есть ответственность. Как это увязывается с отсутствием свободы, мы не знаем, как не знаем многих вещей.
А насчет перекладывания вины, так Б-г Сам говорит: Я творю свет и тьму, мир и зло (бедствие), Я, Г-сподь, делаю все это. Или: "Кто это говорит: и то бывает, чему не Г-сподь повелел быть? Не из уст ли Г-спода происходит бедствие и благословение?" (цитирую по памяти). Но, когда это делает Г-сподь, это не грех (не может Он грешить против Самого Себя). Грех - это человеческое понятие, неприменимое к Б-гу.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:
Алик,уместно ли будет сказать вам шалом?
В Библии масса примеров,когда людям казалось,что они живут своей личной жизнью,живут как им хочется,живут,выбирая свои пути,как им казалось.Но это им только казалось,на самом деле они шли тем коридором,который им определил Всевышний:фараон не раз хотел расстаться с евреями,но не мог - Бог не давал.У мужика мысли и желания так и скакали как мячики:сегодня отпускаю,а завтра - передумал.
Бедолага,он не знал,что Бог сказал Моисею:"но Я ожесточу сердце фараона".Ну о какой свободе может идти речь,если мысли человека идут так,как определил Бог?А Бог определил обрушить на голову фараона большой цурес.
Радостная картина вам рисуется или безрадостная,это,собственно, не важно.Во Вселенной нет процессов,брошенных Богом на самотек.
Alex.

[New#1]

Если вдуматься, то никакой СВОБОДЫ вообще не существует (не говоря о ВЫБОРЕ). Нам кажется, что мы свободны и что-то выбираем, потому что в человеке «заложено» чувство быть значимым. Но в то же самое время «несвобода» нам помогает. Если я хочу послушать музыку, то мой выбор сразу ограничевается тем, что у меня сейчас есть, а потом мое «Я» выбирает (вернее БЕРЕТ) то, что ему подойдет. Так вот, это «Я» гораздо быстрее меня знает что ему нужно.
А если говорить о свободе ВЕРЫ В БОГА, тут вообще выбор отсутствует. В верующей семье маленькие дети обязаны ходить в собрания. Когда они вырастают, они «делают выбор» (мозги обработаны сильнее, чем вы можете себе представить).
Гораздо проще подчиняться обстоятельствам, объяснять все тем, что на все Воля Божья, и самое главное, думать, что мы СВОБОДНЫ!!!
Помните, у Евтушенко:
«А впереди СВОБОДА,
А на черта ты нужна,
Ты милая, но ты же и постылая,
Как нелюбимая и верная жена.»

[Дмитрий Резник]

Дело не в обработке мозгов. Ибо и в этом случае есть масса примеров, когда дети не следуют по пути родителей. Я, например, рос в нерелигиозной семье. Мы говорим о Б-жьем избрании. В смысле, что Б-г, а не человек в конечно счете решает, кто будет верить, а кто нет.

[AlikN]

Shalom vsem!
Druz'ja!
Bezuslovno ne byvaet very bez prizyva Bozh'ego, odnako ne byvaet very i bez SVOBODNOGO otveta chelovecheskogo. Ved' Christos nikogo ne prinuzhdaet : "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Otkr. 3,20)
T.e. Christos stuchit, ne vryvaetsya, a stuchit v serdtze kazhdogo, i chelovek VOLEN otvorit' dver' ili ne otvorit'.
Chto zhe kasaetsya togo, chto Gospod' ozhestochil serdtze faraona, to etogo by nikogda ne sluchilos', esli by faraon iskrenne stremilsya zhit' s Bogom. Ved' "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1 posl. Ioanna 1,5).
Konechno vo Vselennoj net protzessov, broshennyh Bogom na samotek, no chelovek javlyaetsya SOrabotnikom Bozhiim. Posmotrite, kakie polnomochiya daet Iisus apostolam "что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Matf,16,19).
Vse christianstvo, i shire - vsya istorija chelovechestva - eto dialog Boga i cheloveka. Bez svobody u istorija chelovechestva ne imela by smysla!

[Дмитрий Резник]

Алик!
Вы говорите: без свободы история человечества не имела бы смысла. Это все равно, что сказать: у молотка есть свобода воли, а без этого у него не было бы смысла существования. Но в том-то и дело, что даже без свободы молоток имеет смысл существования, ради которого его создал человек. Он нужен человеку, и в этом смысл его бытия. И человек, даже без свободы воли, нужен Б-гу, и в этом смысл его существования.
Даже будучи очень плохим, но свободным, фараон мог бы спинным мозгом понять, что воевать с Б-гом - себе дороже, и отпустить Израиль, хотя бы из страха. Но в том-то и дело, что он не мог этого сделать при всем желании. Не было у него свободы. В этом был смысл его существования - быть для Б-га боксерской грушей, как написано: "Для того самого Я поставил тебя, чтобы показать на тебе славу Мою". Для Павла нет вопроса, свободен ли фараон, он как раз и приводит его в пример несвободы (кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, Рим.9).
Вы говорите, что Иисус стучит, а не врывается. Мол, кто откроет, к тому Он и войдет. Хорошо. А кто откроет? Сам по себе - никто. Откроет лишь тот, кому Б-г велит открыть. Даже Павел поправлял себя: "Ныне же, познавши Б-га, или лучше - будучи познаны Б-гом..." (так в греч.). И об этом же говорит множество упоминаний того факта, что Б-г дает покаяние. Зачем давать покаяние тому, кто сам может открыть дверь? Никто не знает Сына, кроме Отца, и Отца не знает никто, кроме Сына, и КОМУ СЫН ЗАХОЧЕТ ОТКРЫТЬ. А "всякое дерево, которое не Отец Мой насадил, искоренится", и ничто ему не поможет. Ибо "помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Б-га милующего". Так что, Алик, Ваша сообразительность не играла в Вашем приходе к вере никакой роли - Вы вытащили счастливый билет. Воздайте славу Б-гу!

[ 20 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Амэн.
Alex.

[AlikN]

Dmitrij!
Chasto v duhovnom mire fakty, kazalos' by nesovmestimye, sovmeshayutsya.
Da, vse ot Boga, k nemu i cherez Nego, emu i Slava podobaet.
No i svoboda cheloveka prinyat' ili otvergnut' Ego - eto chast' Ego zhe zamysla, i etomu mnozhestvo dokazatel'stv v Pisaniyah.

Lyudi vol'ny prinyat' ili otvergnut' Bozh'e prizvanie.

Voz'mem naprimer istoriju proroka Isai - Bog prizval ego : "И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?", i Isaia otvetil : "И я сказал: вот я, пошли меня." (Is, 6,8)

A vot drugoj sluchaj, kogda lyudi otvergli volyu Gospodnyu : "а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него." (Lk. 7,30).

Lyudi vol'ny verit' ili ne verit' Bogu.

Naprimer "Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность." (Rim. 4,3).

A vot sluchaj neverija : "И когда посылал вас Господь из Кадес-Варни, говоря: пойдите, овладейте землею, которую Я даю вам, --то вы воспротивились повелению Господа Бога вашего, и не поверили Ему, и не послушали гласа Его." (Vtor. 1,23).

Zakonchu slovami apostola :
"К свободе призваны вы, братия" (Gal, 5,13)

Alik.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик! Ма шломха?
No i svoboda cheloveka prinyat' ili otvergnut' Ego - eto chast' Ego zhe zamysla, i etomu mnozhestvo dokazatel'stv v Pisaniyah.
Вот и посмотрим, в самом ли деле это доказательства.

Lyudi vol'ny prinyat' ili otvergnut' Bozh'e prizvanie.
Voz'mem naprimer istoriju proroka Isai - Bog prizval ego : "И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?", i Isaia otvetil : "И я сказал: вот я, пошли меня." (Is, 6,8)
Как Вы можете доказать, свободно ли сделал это Исаия, или он был расположен свыше это сделать?

A vot drugoj sluchaj, kogda lyudi otvergli volyu Gospodnyu : "а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него." (Lk. 7,30).
Да, и о таких сказано: "Всякое дерево, которое не Отец Мой насадил, искоренится." Их насадил не Отец, и этого факта они при всем желании не могли изменить.

Lyudi vol'ny verit' ili ne verit' Bogu.
Naprimer "Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность." (Rim. 4,3).
Нигде не написано, что Б-г не расположил Авраама поверить. Напротив, сказано: "Никто не может прийти ко Мне, если не притащит (так в греч.) его Отец". Следовательно, если кто и приходит к Нему, то только тот, кого Отец притащил.
A vot sluchaj neverija : "И когда посылал вас Господь из Кадес-Варни, говоря: пойдите, овладейте землею, которую Я даю вам, --то вы воспротивились повелению Господа Бога вашего, и не поверили Ему, и не послушали гласа Его." (Vtor. 1,23).
Нигде не написано, что им не было на роду написано так поступить.
Zakonchu slovami apostola :
"К свободе призваны вы, братия" (Gal, 5,13)
Это не имеет никакого отношения к свободной воле. Это относится к верующим, в отличие от неверующих. А свобода воли или предопределение относится ко всем людям. Вы ведь сами утвержали, что неверующие не верят свободно.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Privet, Dmitrij!

A kak naschet :
"Не соревнуй человеку, поступающему насильственно, и не избирай ни одного из путей его" (Pritchi, 31). Zachem voobshe nuzhen etot sovet esli, po-Vashemu, nikto nichego izbrat' voobshe ne mozhet.

Eshe :
"Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего... "(Is, 56,4)
Obratite vnimanie : evnuhi IZBIRAYUT ugodnoje Gospodu.

I nakonetz :
"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Vtor. 30,19)
Po-moemu yasnee nekuda - Gospod' predlagaet cheloveku vybor!

Obratite vnimanie, ja vovse ne utverzhdaju, chto vera v Boga ot cheloveka, net, no nikogda vera ne mozhet byt' bez uchastija cheloveka, ego svobodogo vybora.

S uvazheniem,
Alik.