Снова о свободе выбора

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
А и не только не спорить,а относиться с трепетом и уважением.Для начала,хоть с таким уважением,с каким экипаж "Антилопы" смотрел на саквояж Остапа.Для начала.А потом задать себе честный вопрос:кто в лесу Хозяин?А потом уже думать, большая я шишка или не очень.А то:"человек - это звучит гордо".Заметно.Особенно на больших городских кладбищах.
Alex.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет!
Дмитрий, посмотрите что пишет Иеремия:
----
7:30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
19:5 и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;
----
Интересно, что сыновья Иуды делали то, что Богу не приходило ни на сердце, ни на мысь, что Он не повелевал им. Или все таки пришло Ему это на сердце и мысль, чтобы Иудеи сжигали сыновей своих и дочерей в огне, и Он это устроил, а потом отмазался, мол знать того не знаю и ведать того не ведаю. Так как? Предопределил Бог, что Иудеи будут это делать, или же они делали это сами, пользуясь свободой выбора?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Этот текст просто говорит о том, что Б-г не давал людям таких указаний, письменных или устных. Он не заходит в глубину, и не пытается отвечать на вопрос, кто направляет вообще все во вселенной. Или там о свободе воли. Речь идет об ответственности, а не о свободе.

[AlikN]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
[\QUOTE]

Privet, Dmitrij!

Ja, chestno govorya, ischerpal vse dovody.

Teper', bol'she chem kogda by to ni bylo, ja ponimaju, chto svoboda - eto duhovnaja kategorija. Ee nalichie nel'zya dokazat' ili oprovergnut'. V nee mozhno lish' verit' ili ne verit'.

Ja tverdo uveren, chto svoboda vybora - vazhnaja chast' hristianskogo mirovozzrenija. Vy uvereny v obratnom.

Nu chto zh, теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу (1 kor. 13,12).

Budem zhdat'...

S uvazheniem,
Alik.

[Дмитрий Резник]

Во, правильно, Алик. Мы вот с Ягуаром договорились как-то встретиться в Мессианском царстве в 200 метрах от бывшей мечети Аль-Акса (не помню только, в каком направлении - на юг или на восток), чтобы дообсудить эти вопросы в свете новых данных. Присоединяйтесь.

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Ягуар!
Этот текст просто говорит о том, что Б-г не давал людям таких указаний, письменных или устных. Он не заходит в глубину, и не пытается отвечать на вопрос, кто направляет вообще все во вселенной. Или там о свободе воли. Речь идет об ответственности, а не о свободе.

Привет Дмитрий!
А если я скажу: "Этот текст наглядно показывает нам, что у человека есть свобода выбора, потому что он может делать такие вещи, которые на мысль Богу не приходят и никогда не приходили, что является плодом деятельности и ответственности только лишь человека, а Бог же к этому не имеет абсолютно никакого отношения."??? Согласитесь Дмитрий, что объективная оценка этого отрывка позволяет зачесть его как аргумент в пользу свободы выбора. Ведь ясно сказано что на сердце и на мысль Богу это не приходило, т.е. что Он не был и не мог быть источником такой гадости, как Тофет, потому что даже и не предполагал что Иудеи способны на такое. Толи еще будет когда о бесконечных муках речь зайдет. Но это так, к слову.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Ох вы цепкий Ягуар.А как вам тот же Иеремия:"Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."
Круто,да?Вот они пророки какие суровые.Эта фраза вообще лишает человека какой либо воли.
Даже за хлебом в магазин сходить и то не во власти человека.
Как погуляли?
Alex.

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику JAGUAR:
Ох вы цепкий Ягуар.А как вам тот же Иеремия:"Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."
Круто,да?Вот они пророки какие суровые.Эта фраза вообще лишает человека какой либо воли.
Даже за хлебом в магазин сходить и то не во власти человека.
Как погуляли?
Alex.

Алекс, однако приведенные мной стихи говорят о свободном выборе. А то, что не в воле человека путь его, то я с этим согласен. Спросите любого нищего - есть ли его воля в бедности, и он ответит что хотел бы быть богатым. Человек не может создавать обстоятельства, но властен их выбирать.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, если уж так подходить к тексту, то Ваш текст говорит не о свободе выбора, а о том, что у Б-га есть сердце - насос для перекачивания крови. На самом деле смысл текста ясен и ребенку - Б-гу не нравится то, что делалось. Все. Не надо расширять эту тему, потому что тогда Вы войдете в противоречие с тем, что написано в других стихах, вроде этого: "Кто это говорит: и то бывает, чему не Г-сподь повелел быть?"

[ 27 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Ягуар, если уж так подходить к тексту, то Ваш текст говорит не о свободе выбора, а о том, что у Б-га есть сердце - насос для перекачивания крови. На самом деле смысл текста ясен и ребенку - Б-гу не нравится то, что делалось. Все. Не надо расширять эту тему, потому что тогда Вы войдете в противоречие с тем, что написано в других стихах, вроде этого: "Кто это говорит: и то бывает, чему не Г-сподь повелел быть?"

[ 27 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

Дмитрий, ну ясно же написано, что Господь не повелевал Иудеям Тофеты создавать. А на счет сердца то это уже натяжка, я это не имел ввиду. И ребенку ясно, что Бог к Тофетам отношения не имеет, коль у Него даже мысли такой не возникало. Естественно, что написано понятным для нас языком, и коль говорится о том, что в мыслях не было, то подразумевается что было совершено какое-то действие направленное волей не Бога, а человека. Понятно что Богу это подконтрольно, но говорить что Он определяет каждое движение, вплоть до мелочей по-моему абсурд.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, там написано, что у Б-га в мыслях не было повелеть такую вещь евреям. Вот Он и не повелел. Но это не значит, что это произошло против Его воли: ничто не происходит против Его воли, иначе Он не был бы всемогущим, и, кроме того, это противоречило бы тому отрывку, который я Вам привел. В нем написано не просто, что все подконтрольно Б-гу, но и что все, что происходит, происходит потому, что Б-г повелел ему так произойти.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Чего то я не заметил,что человек заметно владеет ситуацией.Иногда кажется - да,владеет.Но иногда.А так...
Вот,планирую:"приеду домой,поужинаю и обязательно докрашу балкон,а то зима уже скоро".
Ну просто образцовый планировщик,елки-палки.
А на деле что?Перед носом ушел автобус,следующий приехал непонятно когда,домой приперся когда уже вообще спать пора,приперся злой,голодный и с ироничной настырной мыслью:"ну,батенька,и где твоя хваленая свобода выбора?"А так бывает часто.Всмысле, автобус из под носа.И где же моя воля?
Alex.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
Алекс, могли бы и пешком пройтись

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Ягуар, там написано, что у Б-га в мыслях не было повелеть такую вещь евреям. Вот Он и не повелел. Но это не значит, что это произошло против Его воли: ничто не происходит против Его воли, иначе Он не был бы всемогущим, и, кроме того, это противоречило бы тому отрывку, который я Вам привел. В нем написано не просто, что все подконтрольно Б-гу, но и что все, что происходит, происходит потому, что Б-г повелел ему так произойти.

Дмитрий, а я считаю, что ясно написано, что Бог никогда не выдумывал Тофеты, что это продукт деятельности только Иудеев. Я не говорю, что Он не знал, но допустить допустил. Мог бы не допускать, но допустил, однако Сам к этой мерзкой идее отношения не имеет. А ваша точка зрения говорит о том, что Бог заранее придумал это занятие Иудеям.

[ 27 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Ягуар, мне понятно Ваше справедливое негодование и мнение, но куда деваться от понятной фразы: "Кто это говорит: и то бывает, чему не Г-сподь повелел быть?" И, борясь с персидским дуализмом, нашедшим себе потом место в христианской идеологии, Б-г говорит устами Исаии: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Г-сподь, делаю все это."