Bog sotvoril dobro i zlo. Bog tvoretz zla?

[Odessa]

Есть разные случаи... Почему вы не предположите что сатана в пустыне тоже был в образном оформлении? Но и по ходу дела...Мне интересно, от куда люди узнали что случилось с Хритом, если Он был там один (с сатаной)? Разве что Он потом кому то рассказал...

[москвин]

Ольгерт

дьявол не личность, а персонификация той силы, которая стремит любую систему к хаосу.

А как понять тогда искушение Христа?

А как Вы понимаете искушение?
"1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,".Кто здесь Дух?Разве Вы не видите, что если читать как написано-то это просто инсценировка какая-то. Я считаю, что евангелистам кто-то об этом рассказал как мог, своими словами, в понятных им терминах о совершенно не понятном для них событии.Суть правильна- это было искушение.Хаос пытался уничтожить Христа.

Неужели Ему являлась некая безликая сила?

А только безликая сила и может покушаться.И только такая сила и может быть серьезным противником для Созидателя.

ДА и вообще как может сила являтся да еще перед абсолютно Святым?

А вот только такая сила и может.

НА мой взгляд это абсурд.

Не больший абсурд, чем искушение подчиненным своего начальника, насильно неведомо кем отнесенного в пустыню...

[москвин]

Odessa

...Мне интересно, от куда люди узнали что случилось с Хритом, если Он был там один (с сатаной)? Разве что Он потом кому то рассказал...

Евангелист утверждает, что там было полным- полно свидетелей схватки:
Матф.4:11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему
Какой-нибудь из них оказался излишне говорливым...

[Нина]

Мне хотелось бы узнать ответы или размышления :
Что есть личность?
Бог -личность или нет?
Можно ли считать дьявола личностью ?
И если можно,то раскрытые ответы ,ок?

[Кадош]

>Бог -личность или нет?

Да, естественно!!!
А иначе, как вы полагаете, что Он судит?

>Можно ли считать дьявола личностью ?

Не можно, а нужно!

А иначе как понять, что в том-же случае искушения Христа, личность Христа противопоставлена неличности???? Я уже не говорю, за первую главу Иова...

[Yelka]

Нина.Можно ли считать дьявола личностью ?
Кадош. Не можно, а нужно!
А иначе как понять, что в том-же случае искушения Христа, личность Христа противопоставлена неличности????

Смотря что считать личностью. Здесь опять должен предшествовать разговор о понятиях. Поэтому сразу определю:
Личностное самоощущение - это осознание своей целостности в зеркале божественной любви, "собирание себя через Бога". Это реализация своего богоподобия, раскрытие в себе Образа Божьего.

Это самодостаточность (в хорошем смысле) человека, когда, при всей связанности с окружающими людьми и при всей зависимости от обстоятельств он ощущает в себе некий стержень, делающий его способным противопоставить свое мнение мнению окружения. Этот стержень - ощущение правды, основы, той точки опоры, которую может дать только Бог.

Из этого определения вытекает, что дьявол - не личность. Сатана значит "противник". Тут противопоставление ради противопоставления. Тут желание себя отъединить от Бога, вести самостоятельное существование.

А можно ли существовать вне Божественной поддерживающей силы? Тут болезнь самораспада. Вспомните евангельский вопрос: "как твое имя", и ответ:"имя мне легион". Можно ли говорить, например, о собственной воле? Ведь эта воля в силу ее "характера противления" всегда детерминируется другой откликается на эту другую "знаком минус". Он - дух противления, разрушения.

И главное в сатане - паразитизм. Личностный паразитизм. Мы в своих оценках соединяем разрозненные хаотичные проявления болезненной разрушительной силы и фокусируя их в зеркале нашего сознания "лепим" свой образ дьявола. Кто на манер романтического героя, кто на манер мерзкого отродья.

А иначе как понять, что в том-же случае искушения Христа, личность Христа противопоставлена неличности????

В этом случае личность Христа противопоставлена разрушительной потенции личности. Искушение это, по-моему, не состязание двух личностей. Это отсечение внутри себя некоторых возможностей отпадения от Бога через их осознавание.

Я уже не говорю, за первую главу Иова...

А вы именно в таких категориях представляете разговор Бога и сатаны? Сатана провоцирует, а Бог пытается что-то сатане доказать? И ради этого подвергает праведника мучениям?

Для меня это вопрос, тайна. Не думаю, что Бог вообще общается с сатаной.
Интересно было бы услышать Ваше, Кадош, мнение. Да и всех остальных тоже.

[Андрей]

На самом деле Бог общается с сатаной - например, во время изгнания легиона из бесноватых - легион просил Его не посылать их в бездну, а послать в свиней - и Он разрешил. Я не понимаю что может видеть крамольного в утверждении о том, что Бог общается с сатаной.

[Кадош]

>А вы именно в таких категориях представляете разговор Бога и сатаны? Сатана провоцирует, а Бог пытается что-то сатане доказать? И ради этого подвергает праведника мучениям?

Почитайте мой ответ на эту тему Антону-Р! Там всё написано!
Не бывает у Бога напрасных наказаний. А об уровне праведности Иова, квстати, можно судить по уровню обрушившихся на него бед! Бог не дает сверх того, что человек может нести!

>Для меня это вопрос, тайна. Не думаю, что Бог вообще общается с сатаной.

Андрей уже привел пример... Один из примеров.
В подобных случаях, я полагаюсь на написанное. А в написанном, написано, что таки общается, как в общем и с другими своими творениями... Почему нет?
Единственное, что может и перестал со временем, после сказанного Иисусом:"Я видел сатану слетевшего с небес на землю, как молнию..."

[Yelka]

Андрей.

Я не понимаю что может видеть крамольного в утверждении о том, что Бог общается с сатаной.

Я не вижу здесь ничего крамольного, запретного. Я не понимаю, как это происходит. И приведенный Вами пример - тоже загадка. В чем, по-вашему, смысл просьбы бесов и почему такой исход эпизода (самоубийство свиней)?

Для меня это свидетельство больного, расщепленного сознания, которое цепляется за своего "носителя" чтобы вести хоть какое-то существование, которое боится оказаться вне чужого сознания.

Но я понимаю, что это только гипотезы. Поэтому мне интересно, как это представляют себе другие.

[Yelka]

Кадош.

Не бывает у Бога напрасных наказаний. А об уровне праведности Иова, квстати, можно судить по уровню обрушившихся на него бед!

То есть вы разделяете точку зрения друзей Иова. А почему же Бог в конце говорит, что речь Иова была более правильна, чем речи его собеседников. И даже приказывает этим друзьям выплатить Иову "моральную компенсацию".

А Вам не приходило в голову, что мучения Иова - это вообще не наказание. Что мучиться может и невинный? К этому, по-моему, и подводит книга. Это мост к Новому Завету, где центральная фигура - Иисус - невинный мученик. Иисус - жертвенный агнец. Получается, что мучения могут иметь смысл жертвенности.

А ведь праведность Иова засвидетельствована самим Богом в начале книги.

[Кадош]

>То есть вы разделяете точку зрения друзей Иова. А почему же Бог в конце говорит, что речь Иова была более правильна, чем речи его собеседников. И даже приказывает этим друзьям выплатить Иову "моральную компенсацию".

Почитайте мой ответ Антону! Там это есть!

>А Вам не приходило в голову, что мучения Иова - это вообще не наказание.

Приходило!

>Что мучиться может и невинный? К этому, по-моему, и подводит книга. Это мост к Новому Завету, где центральная фигура - Иисус - невинный мученик. Иисус - жертвенный агнец. Получается, что мучения могут иметь смысл жертвенности.

Ну и какая жертвенность в случае Иова?
Вопрос, да? Даже в случае с Иосифом, нет-нет да и видна жертвенность, ради других(Иосиф ради братьев и отца), а здесь? А здесь Иов, ради Иова. Вы об этом не задумывались?

>А ведь праведность Иова засвидетельствована самим Богом в начале книги.

Ну и? Как это противоречит моему ответу Антону?

[Yelka]

Кадош.

Ну и какая жертвенность в случае Иова? Даже в случае с Иосифом, нет-нет да и видна жертвенность, ради других (Иосиф ради братьев и отца), а здесь?
А здесь Иов, ради Иова.

А здесь Иов ради Бога.

P.S. Я не нашла Ваш ответ Антону. Дайте, пожалуйста, ссылку.

[Кадош]

>А здесь Иов ради Бога.

Иов? Жертвует? Богу? Вы что? Зачем Ему? Если вы полагаете, что наш Бог это Бог, которому мы служим, то это язычество.
Мы Богу не служим, да и не можем, по определению. Это Он нам все дает, а не наоборот...

P.S. Я не нашла Ваш ответ Антону. Дайте, пожалуйста, ссылку.

Лучше процитирую:">Насчет утвердительного и вопросительного - в иврите вопросительных знаков нет.

Согласен. Но контекст показывает, где какая фраза в каком тоне стоит, вопросительном или утвердительном.
Поэтому, я и сказал, что даже Синодальный перевод это место перевел утвердительно, но из этого вытекает другое. Иов утверждает что за свою жизнь не совершил ни одного греха, за который-бы его могло постигнуть такое наказание. А тут надо сделать отступление, бо рановато "христианство" спустило Закон Моше рабейну в унитаз, в котором еврейским, по белому прописано: "око за око, зуб за зуб". Вот какие эти евреи, вместе со своим богом злые, да??? Но на самом деле, провозглашается здесь совершенно другое, а именно одно из свойств Творца - справедливость! И называется это свойство - мера-за-меру! Разве Христос не повторил это положение в своей проповеди, говоря: Каким судом судишь, таким и осужден будешь! ???
Повторил, а не отменил, как многие себе возомнили. Даже простое христианское прощение, и то пытаются противопоставить этому правилу. А ведь вчитайтесь, что говорит писание: "Таким образом соберешь ему на голову горящие уголья"!!! Т.е. если ты будешь прощать, то Бог будет мстить за тебя, ибо не может нарушиться писание. Но мстить Он будет, до тех пор, пока этот грешник не покается, а тогда его грехи принимает, как вы помните, Сын. Так-то вот! Теперь возвращаемся к Иову. Не бывает у Боганезаслуженного наказания, но в жизни у Иова нет грехов, за что-же он страдал? И тут всплывает фраза:
38-ая глава: 19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы? 20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее. 21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Вам сие ни о чем не говорит, но Иову, эта фраза приоткрыла кой-чего, и он вспомнил, и понял, что лучше заткнуться, по добру-поздорову. Так бывает со всяким человеком. Можно вспомнить Исайю, который всех обличал, а когда предстал пред Бога, единственное, что смог произнести - я человек с нечистыми устами... Народ с нечистыми устами остался на втором плане, бо на первый план сразу вышла своя нечистота...
А почему Иов оказался правей своих "утешителей", да по одной простой причине. Иов расплатился за свои те прегрешения, и был чист перед Богом, а эти еще не очистились.
Скажете, что это противоречит словам Христа??? Но тогда вспомните притчу о богаче и Лазаре.... и Слова Авраама: "Чадо!(Авраам не отказывается от того, что богач - его потомок) вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое(свое); ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;"
Понимаете? И Лазарь, и богач были обычными людьми, оба и грешили, оба делали и хорошие дела. Но богач, в жизни получал только добро, за свои добрые дела, а рассчета за свои плохие деяния не получил, а с Лазарем наоборот - он сполна расплатился за свои злые деяния своей нищетой, и болезнями, а после смерти стал получать за то добро которое делал. Вот так. Божьи законы неизменны.
Так вот, единственное объяснение всем этим Иовским проблемам может быть такое: Бог приоткрыл емуто, что Иов творил в своем предыдущем воплощении...
Понимаю звучит дико, на первый взгляд, но если-б это было только одно место в библии, говорящее об этом......"

Если хотите весь постинг, то он здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showth...3&page=5&pp=15

[Андрей]

Андрей. Я не вижу здесь ничего крамольного, запретного. Я не понимаю, как это происходит. И приведенный Вами пример - тоже загадка. В чем, по-вашему, смысл просьбы бесов и почему такой исход эпизода (самоубийство свиней)?

Для меня это свидетельство больного, расщепленного сознания, которое цепляется за своего "носителя" чтобы вести хоть какое-то существование, которое боится оказаться вне чужого сознания.

Но я понимаю, что это только гипотезы. Поэтому мне интересно, как это представляют себе другие.

Суть просьбы бесов - не посылать из в бездну. А просьба войти в свиней - это просьба остаться на Земле. А последующее самоубийство свиней - это освобождение бесов от свиней и возможность дальше вселяться в людей.
Я не считаю, что бесы не могут существовать вне людей, или что они в какой-то мере нуждаются в людях. Они входят людей не потому что им нужна реализация в физическом мире, а потому что они хотят делать зло - это их природа, их натура.

А ответ Кадоша про реинкарнацию меня шокировал - ну добогословствовался...

[Yelka]

Кадош.
Спасибо за обстоятельный ответ. Теперь мне понятна Ваша точка зрения. Разделить я ее не могу, но хоть понимаю Вас.

А Вы действительно верите в реинкарнацию?

Андрей.

Суть просьбы бесов - не посылать из в бездну. А просьба войти в свиней - это просьба остаться на Земле. А последующее самоубийство свиней - это освобождение бесов от свиней и возможность дальше вселяться в людей.

Тогда почему, на ваш взгляд, Иисус выполняет просьбу бесов и позволяет бесам остаться на земле?