Bog sotvoril dobro i zlo. Bog tvoretz zla?

[Georgy]

Georgy

Брат, не серчай! Я не имею иллюзий, что Господь к чему-то не имеет отношения. Он действительно создал все.... Просто.. как бы так это внятно объяснить.... Он выше всего этого... В моем посте имелось в виду, что Господь вне Добра и Зла. Они для Него не существуют. Есть Его воля, есть выбор, данный нам.... Вот и все... Мне кажется, что Господь создал эту вселенную как хороший часовщик часы. Создал, завел и пустил. Он создал законы, по которым все это работает.... А теперь выше всего этого... Ему не нужно каждую пружинку теперь подталкивать- все и так идет по Его замыслу...Поэтому Ему не надо для доказания Своего могущества поднимать камень, который Он не может поднять....
Именно в данном свете главное- это создание живых мыслящих существ и дарования им свободы выбора. Где-то так... А Добро и Зло.... Оно так изменчиво.. непостоянно... Где седни Добро- завтра Зло.... Одному- Зло, другой расценивает это событие как Добро... Ведь Добро и Зло- это моральные оценки.. А Господь- объективно существующая реальность..

А Кадош то был прав...

[Yelka]

МОСКВИН.

Возможно, что дьявол не личность, а персонификация той силы, которая стремит любую систему к хаосу. Бог создал упорядоченную область бытия, "вокруг" которой бушует хаос, пытаясь разрушить мир. Это серьезный противник, а не какой-то там павший бывший хороший.

Интересно встретить взгляды, в чем-то перекликающиеся с собственными размышлениями и формулировками. Правда меня всегда больше интересовали не объективные категории дьявольского бытия, а то, как он взаимодействует с человеческим сознанием. Мне кажется, что сфера обитания этого духа зла - не в реалиях материального мира.

Бог создал упорядоченную область бытия, "вокруг" которой бушует хаос, пытаясь разрушить мир.

Если формулировать точно, то Бог создал весь мир, а хаос - это та часть бытия, которая была сознательно выведена из сферы божественного попечения чужой волей. Здесь все подвержено действию закона энтропии, распада.

Ангел - это дух бесплотный. Сфера его обитания нематериальна (никогда не встречала каких-либо упоминаний о воплощении ангелов). Падший ангел - это дух, отпавший от источника, поддерживающего его существование. Он тут же провалился в сферу небытия, "несущего", в тьму кромешную, где сам себя не осознает, где влечет жалкое существование в виде мучительного хаоса, в виде разрозненных фрагментов сознания. Это и есть ад, адова сфера.

Восстановить себя через Бога он не может - он отсек себе такую возможность своим волением, он соорудил "вечную заслонку" от божественных энергий, от божественного света. В онтологическом плане он изолирован от всего остального творения, от мира. Вновь обрести реальность, почувствовать себя сущим, он может только через нас, людей (а мы в известном эпизоде грехопадения предоставили ему такую возможность - впустили в себя темноту и смешали ее с нашей природой). Область его обитания - сфера нашего сознания. Через нас, людей, он и действует в мире. Мы для него источник света (пусть опосредованного), в лучах которого он может хоть как-то себя осознать.

Теперь о личности дьявола.

дьявол не личность, а персонификация той силы, которая стремит любую систему к хаосу

Личность - это внутреннее качество, основа и стержень которой - связь с источником существования, т.е. с Богом. Человек - личность. Наше сознание высветлено, поддерживается относительно устойчивым за счет пронизанности божественной оформляющей силой. В каждый момент времени мы в сфере божественного света. Осознаем свою цельность.
А дьявол? Это реальность ада для духа. Это разорванность сознания, болезнь, распад. Может евангельское: "имя мне - легион" и есть определение безликости?Ни о каком личностном самоощущении, по-моему, речи быть не может. Тут я солидарна со взглядом Москвина:

По смыслу это злые духи-слуги дьявола. Нигде не сказано, что это личности. Это вообще не существа, а разрушительные действия дьявола в конкретных областях жизни.

Само понятие "персонификация" подразумевает, что есть кто-то, увидевший в процессах разрушения стоящую за ними фигуру. Персона видится со стороны. Личность ощущается изнутри. Человек - личность, а дьявол-нет. Его нет. Он личностный паразит.Мы его наделяем личностными свойствами. Это темная безликая сфера холода, темноты, болезни. Чувствуя ее близость, мы начинаем вроде бы диалог. Но это диалог с собой, мы озвучиваем и себя и его. Без нашего участия он ничто.

Андрей.

Москвин, а в пустыне с Иисусом тоже сгусток хаоса разговаривал и предлагал Ему, чтобы Он ему поклонился? Надо иметь богатое воображение, чтоб такое представить.

А у меня к Вам встречный вопрос: как можно увидеть бесплотного духа? Того, у кого нет тела, внешности? Это меня всегда интересовало.

В конце-концов я пришла к тому, что все контакты с ангельской (дьявольской) и божественной сферой (до воплощения Христа) - это не объективная реальность, а событие внутренней сферы души, явление психики. Те зримые образы, о которых часто говорит Писании - это внешние проекции внутренних содержаний.

Как должен выглядеть Сатана? - а никак. Его существование - не предмет этого, материального мира, а проблема внутренних "разборок" человеческой души. Где кто слышал о воплощении дьявола? Почему у него вообще должна быть какая-то внешность?
Христос Павлу говорит - отойди от меня сатана. Это же не значит, что Петр был в этом сюжете "носителем" дьявольского. (Что до меня - то на предсказания христовых мучений я бы повторила еще и еще раз вслед за Петром - да не будет так.) Просто в мучительном предчувствии окончательного выбора благое пожелание Петра было воспринято Христом как искушающий голос дьявола. Это реальность внутренней интерпретации.

Даже эпизод искушения в пустыне нам катехизатор объяснял в плане внутреннего борения, без фигуративных реалий (я сильно удивилась, услышав такое в православии) и даже приводил в пример "Христос в пустыне" Крамского.

[Кадош]

>как можно увидеть бесплотного духа? Того, у кого нет тела, внешности? Это меня всегда интересовало.

и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, (К Ефесянам 1:18)

Есть такое зрение - духовное...

>В конце-концов я пришла к тому, что все контакты с ангельской (дьявольской) и божественной сферой (до воплощения Христа) - это не объективная реальность, а событие внутренней сферы души

Ошибка! Они объективны, но совершаются в духовном мире, а не в физическом...

>Те зримые образы, о которых часто говорит Писании - это внешние проекции внутренних содержаний.

Самая распространенная ошибка.
Всё как раз наоборот - это всё внутренняя переработка объективной реальности... А объективная реальность она бывает в физическом мире, а бывает в духовном...

>Христос Павлу говорит - отойди от меня сатана.

Вы имели в виду Петра?

>Это же не значит, что Петр был в этом сюжете "носителем" дьявольского.

Именно это оно и значит!!!!!

>Это реальность внутренней интерпретации.

Ошибка. Это было именно объяснением Христом объективной реальности духовного мира, которой Петр, на тот момент не видел...

[Yelka]

Кадош.
Со всеми Вашими замечаниями я согласна. Но думаю здесь дело не в принципиальном различии наших взглядов, а в небрежности моих формулировок и в невыработанности общего языка.

Елка: В конце-концов я пришла к тому, что все контакты с ангельской (дьявольской) и божественной сферой (до воплощения Христа) - это не объективная реальность, а событие внутренней сферы души
Кадош: Ошибка! Они объективны, но совершаются в духовном мире, а не в физическом...

Спасибо за указание на ошибку. Исправляю: контакты с ангельской или божественной сферой - это реальность духовного мира, а не материального (физического). Они объективны, так как происходят на самом деле, это не плод воображения.

Но я говорила о другом: о внешнем оформлении внутреннего духовного видения. О том, что внешность этих видений не носит характера объективной истины, о том, что нельзя подменять внутреннюю суть суммой внешних характеристик. Кто такой
Сатана - это конкретная фигура, со всеми его видимыми атрибутами или все-таки некая разрушительная потенция, изолированная от Бога область тьмы, болезни, распада, не способная к самостоятельному самосознанию и паразитирующая в нашем сознании? Она может быть явлена во множестве разных обличий.

Елка. Христос Петру говорит - отойди от меня сатана.
Это же не значит, что Петр был в этом сюжете "носителем" дьявольского.
Кадош.Именно это оно и значит!!!!!
Елка.Это реальность внутренней интерпретации.
Кадош.Ошибка. Это было именно объяснением Христом объективной реальности духовного мира, которой Петр, на тот момент не видел...

Это было реальность внутренней жизни самого Христа, жестокого периода последних дней жизни, времени собирания сил для смертного подвига, драматичного согласования человеческой воли с Божественной. Мы можем догадываться, что это был период мучительного диалога с сатаной. Петр был вне этой сферы. Крест Петра - еще в далеком будущем.

В период напряженных духовных исканий, допытываясь ответов на глубинные вопросы мы можем угадать ответ в случайной реплике ребенка, в мельком услышанной фразе, в прочитанном книжном абзаце. Мы вопрошаем Бога - и он доносит отвечает нам тем или иным образом. Так же и с дьявольскими нашептываниями - гнетущая мысль настигает нас повсюду, всплывает в невинных с виду жизненных ситуациях. Тогда благое пожелание может обернуться сатанинским искушением.

Так и в случае с Петром. Можно считать его случайным "озвучивателем" дьявольской речи, но служителем дьявола, "носителем" дьявольского - скорее всего нет.

Истиным "носителем" дьявольского в евангельских событиях является только Иуда. Это подтверждает и эпизод из последней трапезы Христа, когда прямо утверждается: "и после сего куска вошел в него сатана".

Но все-таки, Кадош, если ближе к теме: кто для Вас сатана?

[Кадош]

>Это было реальность внутренней жизни самого Христа, жестокого периода последних дней жизни, времени собирания сил для смертного подвига, драматичного согласования человеческой воли с Божественной.

Боюсь показаться вам упертым фанатиком, с ослиной демагогией, но буду настаивать на своем! Сердце человека(духовная сущность, а не её физическая реализация) - есть вместилище духовное. И если там нет Христа и его образа действий, то там поселяется сатан, со свойственным ему образом действий. Христос в тот момент сказал. что должен пострадать, и проявил свой образ действий, Петр-же воспротивился ему, а значит проявил тот образ действий, который на тот момент был в его сердце. А кто противится Божественному укладу вещей? Правильно - сатан. Вот и получается, что на тот момент, Петр был обольщён сатаном, а значит попустил сатану войти в себя, на что немедленно обратил внимание Христос, и этим оградил Петра от влияния сатана.

>Но все-таки, Кадош, если ближе к теме: кто для Вас сатана?

сатан? Один из ангелов. Созданный Творцом, для определенной цели, которую и исполняет, причем весьма удачно!

[Yelka]

Кадош.
Ваша точка зрения логична, но я все-таки остаюсь при своей. Моя ведь тоже логична, а по-моему лучше оправдать виновного, чем осудить невинного.

Почему я влезла в этот пример? Потому что на определенном этапе это был мой вопрос к Богу: а если я не хочу, чтобы меня спасали таким образом?
По манере вопрошания это была детская упрямая упертость. Если бы от меня зависело, я бы сделала все, чтобы распятия не было. Пусть Бог придумывает другой способ спасения мира, например, чтобы все люди пострадали бы соразмерно... В крайнем случае, даже пожертвовала бы своим спасением. Правда была оговорка: при условии, если бы вечные адские муки были заменены на уход в небытие. Тут реальная самооценка - адских мучений мне не выдержать. А кроме того трезвый расчет: Христос страдал только шесть часов, а мне-то вечность мучиться!

Позже я нашла подобного рода протест у Достоевского, который, в лице одного из своих героев отказывался принять царство всеобщего благоденствия, если оно основано всего лишь на слезинке страдающего ребенка.

Ну, в итоге я подумала-подумала и решила, что раз ничего изменить не могу (ведь жертва уже принесена), то почему бы не воспользоваться ее результатом.

Такие вот детские рассуждения.

А вы считаете, что и у меня Сатана подмешался? И у Достоевского тоже?

[Кадош]

>Ваша точка зрения логична, но я все-таки остаюсь при своей. Моя ведь тоже логична, а по-моему лучше оправдать виновного, чем осудить невинного. [/QUOTE]
У Бога нет неправды, и осуждения невиновного у Него тоже нет.
Всем, кто хоть раз задумывался о вечных муках приходит в голову желание чтобы существовало состояние небытия... Не вы первая.
Но понять, что туда попадут далеко не все, о ком мы полагаем, что они туда попадут, и понять что это такое? Это уже проблема.
Вы-же уходите от Божьих утверждений в попытку создать свое понимание, как Богу правильней что-то делать... Это не верный путь.
И с моей т.з., кстати, ваша логика не такая уж и безупречная.
Но это моё понимание.

>А вы считаете, что и у меня Сатана подмешался? И у Достоевского тоже?

Библия говорит - "Где дети божии, там и сатана!"
А Иаков говорит, что "мы все много согрешаем, и кто говорит, что без греха - тот лжец!"
Так что и я, и вы и все остальные периодически(кто-то чаще, кто-то реже), но даём место сатане.
Вот такая моя понимания предмета...
"Всех заключил Господь в непослушание, чтобы всех спасти!" - логически понять сие невозможно, надо просто верить.

[Андрей]

Андрей. А у меня к Вам встречный вопрос: как можно увидеть бесплотного духа? Того, у кого нет тела, внешности? Это меня всегда интересовало.

На самом деле дьявол вполне может воплощаться - ведь дьявол хотел, чтобы Христос поклонился его воплощению, а не что-то абстрактное. Кроме обсуждаемого отрывка из Евангелия об искушении Христа, есть и внебиблейские подтверждения факта воплощения дьявола - например, о них очень подробно описано в книге Ревекки Браун "Отпустить измученных на свободу" (эта книга недавно обсуждалась где-то на этом форуме, и там была ссылка на эту книгу в интернете).

В конце-концов я пришла к тому, что все контакты с ангельской (дьявольской) и божественной сферой (до воплощения Христа) - это не объективная реальность, а событие внутренней сферы души, явление психики. Те зримые образы, о которых часто говорит Писании - это внешние проекции внутренних содержаний.

Как должен выглядеть Сатана? - а никак. Его существование - не предмет этого, материального мира, а проблема внутренних "разборок" человеческой души. Где кто слышал о воплощении дьявола? Почему у него вообще должна быть какая-то внешность?
Христос Павлу говорит - отойди от меня сатана. Это же не значит, что Петр был в этом сюжете "носителем" дьявольского. (Что до меня - то на предсказания христовых мучений я бы повторила еще и еще раз вслед за Петром - да не будет так.) Просто в мучительном предчувствии окончательного выбора благое пожелание Петра было воспринято Христом как искушающий голос дьявола. Это реальность внутренней интерпретации.

Даже эпизод искушения в пустыне нам катехизатор объяснял в плане внутреннего борения, без фигуративных реалий (я сильно удивилась, услышав такое в православии) и даже приводил в пример "Христос в пустыне" Крамского.

Очень жаль, что в православии так учат. А что касается обращения Христа к Петру как к сатане, то я думаю, что в данном случае Христос употребил слово "сатана" в его первоначальном значении - "богопротивник". То есть, Он сказал Петру: "отойди от Меня, богопротивник, ибо ты Мне соблазн".

[Yelka]

Андрей.

На самом деле дьявол вполне может воплощаться - ведь дьявол хотел, чтобы Христос поклонился его воплощению, а не что-то абстрактное.

Поясните, пожалуйста про воплощение дьявола. Может вы имеете другое в виду.

Я понимаю под воплощением то, что было явлено в Христе - соединение с плотью, с человеческим естеством.
Может вы имеете в виду видение, образ в котором дьявол являлся? Или это была материальная плоть?
Надеюсь понятно, о чем я спрашиваю? Это было явление виртуальное, основанное на зрительном восприятии, или оно имело материальную основу, состояло из атомов, молекул...

[Ольгерт]

дьявол не личность, а персонификация той силы, которая стремит любую систему к хаосу.

А как понять тогда искушение Христа? Неужели Ему являлась некая безликая сила? ДА и вообще как может сила являтся да еще перед абсолютно Святым? НА мой взгляд это абсурд.

[YogSagot]

Бог вне добра и зла. Бог выше добра и зла. Бог никогда не создавал зло, так как он никогда не создавал добро. В мире нет ни добра ни зла. Вернее добро и зло - это лишь внешние оболочки, за которыми скрываются очень глубокие вещи.

Кстати. А кто вам сказал, что тьма - это зло? тьма ассоциируется со злом только в европейском обществе. Так что не надо ставить себя выше, например, японцев, которые воспринимают черный как свет жизни и белый как цвет смерти...

А по поводу того, почему в мире есть так называемое "зло". Все очень просто. Бог за нас абсолютно ничего не решает. За все! За абсолютно все события в своей жизни несете ответственность только вы сами. И за базары свои отвечаете тоже только вы сами. А то любят християне демагогию разводить - мы пострадавшие за веру и все такое.

[YogSagot]

А вообще все это Лила. Божественная игра. Божества нами мило играются. А мы это воспринимаем по серьезному.

[Yelka]

Ольгерт.

Цитата:

дьявол не личность, а персонификация той силы, которая стремит любую систему к хаосу.

А как понять тогда искушение Христа? Неужели Ему являлась некая безликая сила? ДА и вообще как может сила являтся да еще перед абсолютно Святым? НА мой взгляд это абсурд.

Вот тут и нужен разговор о природе видений и явлений. Как по-вашему, это была человеческая фигура, или монстр стиля "хорроу". Как не представлять, все как-то по детски получается. Встреча с Богом - это особое состояние души, и встреча с Дьяволом состояние души - некая омраченность, допускание до себя области сомнений. Вопросы всплывают изнутри, а не выдаются извне звучащей речью, звуковыми колебаниями воздуха. Но это мой взгляд, я не настаиваю.

[Odessa]

Встреча с Богом - это особое состояние души, и встреча с Дьяволом состояние души

Может быть... Но разве это нам говорит о том что нельзя с Богом встретиться так как Моисей или пророки встретились? Ну и с дьяволом - аналогино...

[Yelka]

Odessa.

Но разве это нам говорит о том что нельзя с Богом встретиться так как Моисей или пророки встретились

В том-то и дело, что они с Самим Богом не встречались ("Бога не видел никто и никогда" - из Писания). Это было каким-то внешним образом оформленное явление. Потому что " невозможно человеку увидеть Бога и остаться живым" (тоже из Писания).

А вообще, я думаю, можно по-разному. Можно встретиться с сатаной в лице Петра (об этом уже говорилось).