Чему учит библия?

[Толстый]

ЗDenis.

В ваших рассуждениях в письме Собакке столько несоответсвий логических...
Но на правах добропорядочного злопыхателя не вклиниваюсь в его анализ, хотя пальцы чешутся просто порвать нелогичное послание.
Но только с Вашего разрешения.

[Malakay]

"Ну так не ходите туда по эти грибы" - читать про св-ва божии, выведенные христианами - вредно? упс

"Бог не нуждается в развитии, он не совершенн, никогда не изменяется, всегда одинаковый и не самодостаточный" - имхо?
не совершенен, но в развитии не нуждается?

[3Denis]

Здравствуйте, Толстый!

В ваших рассуждениях в письме Собакке столько несоответсвий логических...
Но только с Вашего разрешения.

Наконец то, хоть кто-то ответил. Разрешаю.

Malakay

читать про св-ва божии, выведенные христианами - вредно? упс

Как видите.

имхо?

Нет.

не совершенен,

Совершенство - относительная категория. Т.е. нужен еще один Бог, для сравнения.

но в развитии не нуждается?

Да.

[Толстый]

3Denis.

Ну уж, звиняйте за терминологию, но поскольку в предпосылки Вы вывели, что Толстый - Бог, то мне всё можно.
Итак, анализируя сотворённое...

Вы - Бог, власть и сила которого безгранична. Вы находитесь в неприступном Свете, нет ничего злого и несоответствующего Вашим желаниям, стремлениям и воле. Нет никакого закона, который делит все на хорошо и плохо. Все весьма хорошо. У Вас есть огромное желание иметь семью, Вам уже надоели духовные машины, которые Вы создали прежде. У Вас огромная потребность в общении с равными себе, Вы нуждаетесь в том, что бы Вас любили, и Вы любили кого-то.

Я - Бог. У меня не может возникать желание, что либо иметь, кого либо любить, или пользоваться чьей-то любовью, поскольку я прекрасно знаю, что у меня всё есть, а если замыслю семью, то через миллиардные доли секунды я уже буду знать все последствия.
Денис. Первая подача - в аут.

Что для этого нужно? Во-первых, тот с кем будет интересно общаться, т.е. личность, обладающая всеми качествами разума, которыми наделены и Вы, - это творческое мышление, сознание и способность передачи информации (речь к примеру). Интеллект личности, должен иметь способности рекурсии, анализа, логического мышления (дедуктивного и индуктивного умозаключения), все, как и у Вас. Также, личность, должна иметь свободную волю - способность выбирать, при отсутствии Вашей (или чьей либо) манипуляции сознанием и волей из вне. Так же Вам необходимо ограничить Собственное всеведение на эту личность, чтобы не читать ее мыслей. В некотором смысле это риск, но иначе все лишено смысла. Существо должно быть наделено вечной жизнью.

Мне - Толстому Богу не нужно. Мне не нужно общение, ибо я самодостаточен. Мне нужно творческое мышление, ибо я - самое творческое создание. Собственное всеведение я не могу ограничить, потому что я сразу вступлю в противоречие с собой.
Если ограничу - стану не Всеведущим.
Если нет - стану не Всемогущим.
Подача вторая - в сетку.

[После расчетов, Вы мановением волшебной палочки, делаете из ничего, существо, которое обладает всеми этими качествами, и называете его Люцифер, что значит Светоносный или тот кто несет Свет. Он великолепен, но проходит время и в его сердце возникает желание занять Ваше место и управлять всем тем, что имеется у Вас.

Ну, хорошо, хорошо... уговорил меня Денис...
Но зачем выставлять меня тупой скотиной, а??? Я Толстый Бог, или кто???
Я, Всеведущий Всезнающий, или кость???
Это я не смог заранее предусмотреть, что Люцик захочет занять моё место???
Не делайте из меня дебила!!!
Судя, по вашей логике - сделали.
Ладно, я сглотнул, но плюнул...
Подача в ауте.

Причина весьма веская, ибо у него нет никаких договоров с Вами, нет никакого закона, относительно его не повиновения, кроме одного, - он Люцифер - вечное существо. Наказать его Вы не имеете права, а за что собственно, если не было никакого договора с ним. Ваши действий? Вам необходимо создать закон (ибо без закона грех мертв), который будет делить все на добро и зло, дабы осудить поступок Люцифера. Закон должен предусматривать наказание, суть которого полное отделение существа от Вас, что и обозначает слово смерть.

А я всё туплю... Да??? И Всеведущий не знает, что там замышляется...
Наказать не имею права???
ХЭХ!!! И перед кем же я отвечать буду???
Я не создал законов, чтобы наказать Люци, так и я не создал законов, мешающих мне его наказать. И уж тем более не создал угрызений совести. Да и совести ещё не создал.
Вот и живу Бессовестным и Всемогущим. Так что ни понятие грех, ни зло ни добро, ни смерть - ничего не существует.
Что хочу, то и делаю, и нечего мне тут условия ставить.
Из ничего создал - в ничего и превращу. И слово смерть даже не квакнет.
Подача не засчитана.


На сегодня - хватит...

[3Denis]

Здравствуйте, Толстый!

Я - Бог. У меня не может возникать желание, что либо иметь, кого либо любить, или пользоваться чьей-то любовью, поскольку я прекрасно знаю, что у меня всё есть, а если замыслю семью, то через миллиардные доли секунды я уже буду знать все последствия.
Денис. Первая подача - в аут.

Я выбрасываю

У Вас может возникнуть это желание, т.к. оно было от века. И знаете почему? Бог Отец (в данном примере Вы), Бог Сын, Бог Дух Святой, из покон семья, т.е. имеет представление о любви, семье, семейных отношениях и т.д. Только не нужно про мыть посуду, почему нет денег, начистил картошку и др. особенности семейных отношений. Есть потребность в еще большей семье. Иисус, написано, привел

многихсынов к Богу. К тому же, Ваша сущность, как того, кто никогда не меняется любов.(с большой буквы)

По поводу прекрасно знаю и миллиардные доли секунды. Время это качество материи. А в тот момент, времени та и не было, поэтому и не существует временно-пространственных понятий: прекрасно знаю будущее, миллиардные доли секунды и все подобное.

Мне - Толстому Богу не нужно. Мне не нужно общение, ибо я самодостаточен.

Самодостаточность это не существующее, нелепое понятие. Если учитываем, что Вы, хоть что-то создали, а Вы создали все; плюс к этому, что Вы вменяем, психически здоров, то должны были иметь причину для этого. Если у Вас есть причина, то это и есть отсутствие самодостаточности, т.е. когда Вам нечто было необходимо.

Мне нужно творческое мышление, ибо я - самое творческое создание.

Это необходимое Ваше качество, которое отвечает за Вашу творческую деятельность.

Собственное всеведение я не могу ограничить,

Перестаньте, друг мой, Вы можете все.

потому что я сразу вступлю в противоречие с собой.

И это тоже Вам по силу.

Если ограничу - стану не Всеведущим.

Вы Всеведущи лишь потому, что Всемогущине прибедняйтесь.

Если нет - стану не Всемогущим.

Нет не станете. Хотя в Ваших силах все, - даже лишить себя всемогуществадерзайте.

Подача вторая - в сетку.

Вне игры.

Ну, хорошо, хорошо... уговорил меня Денис...
Но зачем выставлять меня тупой скотиной, а??? Я Толстый Бог, или кто???
Я, Всеведущий Всезнающий, или кость???
Это я не смог заранее предусмотреть, что Люцик захочет занять моё место???
Не делайте из меня дебила!!!
Судя, по вашей логике - сделали.
Ладно, я сглотнул, но плюнул...
Подача в ауте.

Подаю

Все так было и задумано. Т.к. Вы Всемогущий, то значит и способны ограничить свое всеведение на Люцика. Зачем? А если не ограничивать, на кой, потребность в общении, в семье, если Вы можете читать мысли Люцика? Какая свобода выбора, если Вы ее не оставляете, каждая мысля засечена в мгновение ока Вами. Нет, - это не интересно и не логично.

А я всё туплю... Да???

Исключено. Вы самый мудрый.

И Всеведущий не знает, что там замышляется...

Знать будущее, - привилегия времени. Более того Вы же сами себя ограничили в всеведении, чтобы не читать мыслей. Вспоминайте.

Наказать не имею права???
ХЭХ!!! И перед кем же я отвечать буду???
Я не создал законов, чтобы наказать Люци, так и я не создал законов, мешающих мне его наказать. И уж тем более не создал угрызений совести. Да и совести ещё не создал.
Вот и живу Бессовестным и Всемогущим. Так что ни понятие грех, ни зло ни добро, ни смерть - ничего не существует.
Что хочу, то и делаю, и нечего мне тут условия ставить.
Из ничего создал - в ничего и превращу. И слово смерть даже не квакнет.
Подача не засчитана.

Следите за мыслею

1. Закон нужен только при наличии преступника. Нет преступника - нет закона.
2. Грех это всякое нарушение Вашей воли. Ваша воля и понятия о том что есть гут, а что есть бед, отражены позже в Торе. Но сейчас они просто не записаны.
3. Как только появляется закон, тут же появляется и грех, ибо без закона нет и преступления. Результат: сначала должен появиться гипотетический преступник, а потом закон, который его таковым признает.

4. Вы честный, поэтому никогда не нарушите тот закон, который написали. А также не будете наказывать невиновного. Что и произошло с Люцифером, в начале.

На сегодня - хватит...

Матч был прерван на обеденный перерыв.

[Anton_R]

Всем здравствуйте!
Я, конечно, очень извиняюсь, но с чего все взяли, что Бог Библии самодостаточен? Не путаете ли вы его с богом, в которого верили греческие философы, тот же Аристотель?

"Древний греческий философ рассуждал следующим образом: если что-нибудь движется, оно каждое мгновение отличается от того, чем оно является теперь. А совершенство, разумеется, не могло быть отличным от самого себя. Поэтому Аристотель сделал вывод, что Бог является «неподвижным перводвигателем» (Метафизика, кн.xii, глава 7). Поэтому Бог неспособен быть другим в сравнении с тем, что Он есть.

Аристотель рассуждал так: поскольку Бог не может быть другим в сравнении с тем, что Он есть, значит Бог неизменен, а следовательно, неподвижен. Поскольку движение - это тоже изменение, только выраженное другим словом, значит Бог неизменен. Следовательно, у Бога нет также чувств, ибо чувства приходят и уходят - тоже форма изменения. Поэтому Бог пассивен. А поскольку Бог не может быть иным в сравнении с тем, что Он есть, ничто вне Его не может повлиять на Него никоим образом.

Рассуждая о «природе Божественной мысли», Аристотель способом дедукции составил целый ряд силлогизмов. Они выглядят примерно так:

1. Бессознательные существа не думают.
2. Бог не является бессознательным существом.
3. Поэтому Бог думает.

1. Бог думает только о совершенстве.
2. Только Бог - совершенство.
3. Поэтому Бог думает только о Себе.

Вы уловили суть его рассуждений? Если Бог не думает, значит, Он бессознательное существо - вариант явно нежелательный. Хорошо, тогда Бог думает. Но если Бог размышляет о чем-то другом, кроме Своего совершенного «Я», тогда Его заботит нечто меньшее, чем совершенство. Для Аристотеля это было также неприемлемо, потому что, разумеется, совершенный Бог не мог быть занят мыслями о низшем.

Итак, если Бог думает, то «о чем Он думает»? Аристотель - первый, кто тщательно разработал теорию логического мышления, - продолжает, по-видимому, делать неизбежные выводы. Бог занят «либо Самим Собой, либо чем-то еще». Что бы это могло быть?

Разумеется, Бог сосредоточен только на самом лучшем, то есть на полном совершенстве, а не на чем-то низшем. Отсюда неизбежный вывод:

1. Бог думает либо о другом, либо о Себе.
2. Думать о другом означает сосредоточиться на менее совершенном.
3. Поэтому, поскольку Бог совершенен, Он размышляет только о Самом Себе, то есть о совершенстве.

Но выводы Аристотеля о Божьем мышлении на этом не закончились. Вот еще один:

1. Божье мышление совершенно.
2. То, что совершенно, не меняется.
3. Поэтому Божье мышление не меняется.

Итак, как Аристотель обобщает Божье вечное и неизменное сосредоточение мысли на Самом Себе? «Мыслящее себя мышление» (там же).

Логика практически непогрешима - можно ли было ожидать чего-то еще от Аристотеля, основоположника формальной логики, которому принадлежит первое пространное сочинение на эту тему - «Органон»?" (цит. из книги Р.Коффена "Когда Бог роняет слезы")

Не с этим ли богом вы сражаетесь? Если с этим, то искреннего вам пожелания победы. Впрочем, она близка

С уважением ко всем участникам беседы

[Malakay]

"он не совершенн" - об изъянах можно поподробнее?
мне ваш бог не подходит. я ищу совершенного бога. без недостатков

"семья, т.е. имеет представление о любви, семье, семейных отношениях и т.д." - нечеловеческих любви и нечеловеческих отношениях

"Самодостаточность это не существующее, нелепое понятие" - сказать, что для меня нелепое и несуществующее?

"А если не ограничивать, на кой, потребность в общении, в семье, если Вы можете читать мысли Люцика? Какая свобода выбора, если Вы ее не оставляете, каждая мысля засечена в мгновение ока Вами. Нет, - это не интересно и не логично" - не приписывайте богу свои измышления

"Исключено. Вы самый мудрый" - Люцик с дефектом, Адам с дефектом... дальше?
а потоп напоминает анек про неловкого хирурга, кромсающего скальпелем пациента на опер.столе - эх, опять не получилось!

"Закон нужен только при наличии преступника" - при отсутствии правонарушений УК отменят?

какой преступник, если закона нет? зачем закон, если преступника нет?

[3Denis]

Здравствуйте, Malakay, доброе утро.

об изъянах можно поподробнее?
мне ваш бог не подходит. я ищу совершенного бога. без недостатков

Совершенство - это относительное понятие. Поэтому Бог ни совершен и ни несовешен, - Он - не сравним. Для того, чтобы определить нечто более совершенным, чем что-то другое, нужно минимум два предмета для сравнения.

нечеловеческих любви и нечеловеческих отношениях

Похожи, только более идеальны. Высшее доказательство любви - это самопожертвование. Иисус умер за Вас, поэтому доказал, что любит Вас.

не приписывайте богу свои измышления

Да, это самый слабый момент в моей теории, который я не могу доказать на основании Библии. Но логически альтернативы этому нет.

Люцик с дефектом, Адам с дефектом... дальше?

Я говорил это? Нет. Я говорил, что Адам и Люцик, были совершенны, и Библия говорит о том же. А вот если Вы сможете доказать обратное, - милости прошу, - т.е. назвать дефекты.

а потоп напоминает анек про неловкого хирурга, кромсающего скальпелем пациента на опер.столе - эх, опять не получилось!

Эх, Malakay, это уже было в прошлом нашем диалоге, не повторяйтесь. Причем фраза один к одному. Вот я могу обосновать свою позицию и логически и на основании Библии, а Вы - нет.

при отсутствии правонарушений УК отменят?

При отсутствии преступников, а не правонарушений, это раз. Два, - зачем нужен дорожный знак с ограничением скорости 2000 км/ч.
Закон в обществе - это адекватная реакция, на не соответствующие его нормам/морали, положение вещей.

какой преступник, если закона нет?

гипотетический

зачем закон, если преступника нет?

Верно. Незачем. Поэтому сначала появляется "преступник", нарушающий чье-либо представление о правильном положении вещей, а потом закон, который и обозначает "преступника", - преступником.
Просыпайтесь, Малакай!

[Malakay]

"Высшее доказательство любви - это самопожертвование" - я перекладывание десятки из правого кармана в левый (с помпезным помахиванием перед носом нищего) жертвой не считаю. кто на фокус купился - того и трудности

"Иисус умер за Вас, поэтому доказал, что любит Вас" - чтоб он вас так любил, как меня
жертва неубиенным Иисусом разве скрасит остальные жертвы?

"А вот если Вы сможете доказать обратное, - милости прошу, - т.е. назвать дефекты" - вы говорите - бог несовершенен. о дефектах - поподробнее

"Верно. Незачем. Поэтому сначала появляется "преступник", нарушающий чье-либо представление о правильном положении вещей" - измените представление и преступников не будет
или так хотелось кого-то понаказывать?

прилетит злобный и очень могучий гуманоид и будет на завтрак жрать человеческих детей. это будет его представление о правильном положении вещей.
будете ему в рот смотреть? слушаться, поклоняться и оправдывать?

[3Denis]

Здравствуйте, Malakay!

я перекладывание десятки из правого кармана в левый (с помпезным помахиванием перед носом нищего) жертвой не считаю. кто на фокус купился - того и трудности

Это не одно и тоже.

чтоб он вас так любил, как меня
жертва неубиенным Иисусом разве скрасит остальные жертвы?

Заблуждение - не оправдание.

вы говорите - бог несовершенен. о дефектах - поподробнее

Совершенство - это относительное понятие. Совершенство - высшая форма качества, определяющеяся в сравнении. Для того, чтобы определить нечто более совершенным, чем что-то другое, нужно минимум два предмета для сравнения.Поэтому Бог ни совершен и ни несовешен, - Он - не сравним. (так понятно?)

измените представление и преступников не будет
или так хотелось кого-то понаказывать?

Нет, просто порядок - это хорошо. Или Вы полагаете, что законы не нужны?

прилетит злобный и очень могучий гуманоид и будет на завтрак жрать человеческих детей. это будет его представление о правильном положении вещей.
будете ему в рот смотреть? слушаться, поклоняться и оправдывать?

Нет. А разве Бог такой? Мой - нет.
С уважением, 3Denis.

[Malakay]

"Это не одно и тоже" - для кого? в другом мнении вы отказываете?
"Заблуждение - не оправдание" - чье? у каждого - свое?
"Совершенство - высшая форма качества" - ваш бог не высшей формы качества?

"Нет, просто порядок - это хорошо. Или Вы полагаете, что законы не нужны?" - у Гитлера порядки были похожие. истинным арийцам все, недочеловеки - в печь. и что плохого?

"Нет. А разве Бог такой? Мой - нет" - ВАШ. с какой стати он должен быть и моим?
я про представления о правильном положении вещей
у вас и вашего бога оно одно. у меня и моего бога - другое. и? ваша правильность мне не подходит. к примеру, я не считаю справедливой и обязательной вашу отсидку в, допустим, "чебурашечном" аду. я а вы мою отсидку в хр.аду?

[3Denis]

Malakay

для кого? в другом мнении вы отказываете?

Да, ведь Вы же базируете свои представления на Библии, а значит и о Библейском Боге.

чье? у каждого - свое?

И это тоже не оправдание.

у Гитлера порядки были похожие. истинным арийцам все, недочеловеки - в печь. и что плохого?

Так Гитлер захватчиком был. С другой стороны, а кто выбрал Гитлера, не народ ли? Также проанализируйте, почему Гитлер пришел к власти, кто его "породил"? Не мир ли? И причем тут, в конце-концов, Бог?

ВАШ. с какой стати он должен быть и моим?

Вот я и говорю, что мой не такой, как Ваш.

я про представления о правильном положении вещей
у вас и вашего бога оно одно. у меня и моего бога - другое.

И на чем основано Ваше представление о Вашем Боге?

к примеру, я не считаю справедливой и обязательной вашу отсидку в, допустим, "чебурашечном" аду. я а вы мою отсидку в хр.аду?

Ад (точнее озеро огненное) - это место где абсолютно не будет Бога. Все. А то что слово страшное, так это констатация объективной действительности, -абсолютно без Него будет туго.
Так вот, я полагаю, что НЕ ХОРОШО, что вообще кто-либо попадет туда, - будет отделен от Бога на вечно и бесповоротно, но это справедливо. Точно также, как и преступника отделяют от общества, в зону. У них там (в зоне) свой мир со своими законами, так какие проблемы? Можно жить и так и так.
С другой стороны, у нас с Вами одинаковое право выбора и равные шансы в жизни. Че причитать та, каждый получит за свое.
С уважением, 3Denis.

[domestic]

Здравствуйте, Коба. Я терпеливо, тщательно и не один раз перечитывала всю цепочку Ваших рассуждений. Надеюсь на взаимность. Вы ведь не просто так писали, сами говорите, что:
#39<Если вы порядочный христьянин, то должны помочь мне вырваться из объятий диавола и растолковать в чём ошибочность моих публикаций, чтобы я смог для себя открыть Бога.>
Однако уже в ближайшем сообщении Вы говорите:
#43<Поэтому я хочу показать верующим людям абсурдность и бесчеловечность Библии на её же собственных цитатах,>
Здесь есть лукавство, а при лукавстве ничего хорошего получиться не может. Получится лишь переливание из пустого в порожнее, когда Вы считаете пустым "порядочного христьянина", а "порядочный христьянин" будет считать пустым Вас.

Вы же сами совершенно справедливо отметили, что:
#36<Таким образом, обращение из язычества в христианство не улучшало нравственность людей.>
Насильно не убедить поверить. Насильно можно только заставить говорить, что поверил.
#37<Чего стоит "кротость" и "любвеобильность" Нового Завета, если он вдалбливался в головы людей при помощи самых жестоких зверств, которые могло только придумать человеческое воображение?!>
Ничего не стоит. Сказано: Мф 5:16 "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного". А о том, что бы убивать или хотя бы унижать ради прославления Отца нашего Небесного, не сказано ни слова.

Иисус сказал удивительные слова: Ин 6:44 "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". Поэтому даже браться за то, что по определению является исключительно делом Отца, я не пытаюсь.
А вот в:
#43<Я-то не признаю. Но почему я не могу порассуждать над текстами Библии?>
Вы совершенно правы. Так давайте порассуждаем вместе. Подчёркиваю ещё раз - я не пытаюсь убедить Вас поверить в Бога или Богу. Это Ваше личное дело. Я пытаюсь лишь "уговорить" Вас, что даже атеисту имеет смысл с вниманием отнестись к этой Книге. Только не воинствующему атеисту, а просто не верующему в Бога. И тем не менее, сама я говорю с позиции верующей христианки. Не стану же я претворяться ради некой призрачной цели. Да и ради не призрачной тоже не стану.

#31<Только ведь беда в том, что Библия написана самим Богом ( или со слов Бога), а слово Божие - закон.>
Это не совсем так. Ни Богом она не написана. Ни со слов Бога - кроме значительной части Нового Завета. Но если Вы и не верите, что Иисус - Бог, то того, что это был весьма значимый Учитель, многое изменивший в умах и сердцах людей, вроде бы Вы не отрицаете.

#33<И если верующий захочет найти в Библии норму поведения для самого себя, он может руководствоваться и тем и другим - что ему в данном случае будет удобно.>
#35 Крыз <Не совсем так. Библия книга конкретная, написанная с ясными целями.> <Властителям Еврейского народу очень хотелось быть крутыми и иметь в подчинении у себя баранов.>

Даже я, не обладая столь мощным административным аппаратом, каким обладала церковь во многие века своего пребывания у власти, смогла бы так почистить Библию, чтобы ни один критик не нашел бы там противоречий. Если бы не относилась к этой Книге с той мерой уважения, с какой отношусь.
И пусть бы потом спорили - так в первоисточнике или не так. Сказала бы - "подделка те манускрипты, а у меня есть правильные, но я вам их не покажу. Вы мне верить должны" и "освятила" бы свои слова правом власти.
Как бы кому не хотелось "быть крутым" (а ведь и Вам хочется, "не отпирайтесь" ), однако Библия, при вдумчивом прочтении разрушает эту "крутизну". И лишь "это надо понимать так, а не иначе" - религиозные догмы принуждают слушаться тех, кто всегда ищет, кому же подражать, а не сам слушает голос своего сердца. А догмы это страшная сила. И поиск того, кому подражать, это не вина, а беда многих.
Так что получается странное противоречие. Вроде бы людьми Ветхий Завет написан с ясными целями, а исполняет цели не те, которые эти люди себе ставили.
Давайте посмотрим.

#33<В тот день было убито около 3 тысяч человек. Так обернулась заповедь - "не убивай".>
Так не "обернулась заповедь", а так заповедь была нарушена. И нарушалась из века в век, из тысячелетия в тысячелетие. И нарастали снежным комом последствия этих нарушений. Пока не обрушался этот снежный ком на головы самих же нарушавших. И каждый раз эти обрушения трактовались вопреки заповеди: оказывается мало убивали, не всех убили. И так по сей день.

#33<Здесь существенно представление о достойном пророка поведении, характерное для времени, в которое возникала Библия. И стоит отметить, что заповедь о запрещении убийства совершенно не относится к тем людям, которые изображаются, как идеальные образы для подражания. Они убивают, если верить Библии, всякий раз, как только им этого захочется.>
Вот Вы и сами говорите о том же. Но при этом ссылаются на повеление Бога. Я здесь скопирую немного из темы "Насилие в Библии" как менялись не повеления Бога, а то, как ясное повеление Бога постепенно интерпретировалось в умах людей. Что бы Вам не отвлекаться на поиск, а мне не повторяться.
Услышав от Бога "Пошлю перед тобой шершней", "не выгоню ихв один год", "мало по малу буду прогонять их от тебя" /Исх.23,28-23/, вполне может решить "на бога надейся, а сам не плошай. Скорее хочется, самому хочется. И тогда приходится сказать "убей и растопчи их всех, мне Господь так велел" и попинать тех, кто помедлил. Да так попинать, что бы из поколение в поколение не смели сами Бога спрашивать, а слушали без рассуждений верховного командующего. И что бы ни-ни. Ни сомнения, ни анализа.
/Исх.23,28-33/. Я выгоню их, "не заключай союза ни с ними, ни с богами их".
/Чис.33,50-52/. Вы прогоните. Истребите изображения.
/Вт.7,24/. Предаст царей их в руки твои, и ты истребишь их.
/Втор.20,13-15/. Порази мечем весь мужской пол. Женщин, детей, скот, добычу возьми себе и пользуйся.
/Ис.Нав.6,20/. И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, все истребили мечем.


#33<"Кротость" библейских праведников. Моисей аттестуется в Библии как "кротчайший из людей". Но кротость эта, надо сказать, выглядит весьма своеобразной.>
Это говорит лишь о том, что для того времени более кротких вообще не было. Вот такая вершина кротости для ветхозаветного мира.

#34<от имени Иисуса сказано: "Не думайте, что я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел я, но исполнить">
Именно потому, что Закон не исполнялся. Именно поэтому. А Он исполнил. И это до сих пор является для многих просто безумием. Как это не защищать свою жизнь? Как это простить тех, кто не только не просит о прощении, но ещё и глумится?
Но таков Закон.

#34<Только в одном месте мы находим в Новом Завете текст, который звучит, как отмежевание от жестокости ветхозаветной морали. Иисусу приписываются такие слова: "Вы слышали, что сказано: "око за око и зуб за зуб". А я говорю вам: не противиться злому.>
Здесь я позволю себе сказать, что Вы не правы. Этим "Вы слышали, что сказано древним? - А Я говорю вам..." наполнена не только вся Нагорная проповедь, но и всё служение Иисуса, вся Его жизнь, описанная в Евангелиях. Не с законом Он спорил, а с тем, как древние трактовали и "исполняли" Закон. Кроме того, Он переводит понимание Закона из образа действий в способ чувствования. Согласитесь, что это несколько разные вещи: простить из любви и понимания того, что человек поступает неправильно или даже злодейски из-за личных проблем и не желать этому человеку зла, а желать помочь ему справиться с его проблемами и "простить", потому что так велит закон, но втайне вынашивать мечту о том, что этого врага постигнет в конце концов кара. Перечитайте на досуге как Давид, простивший Семея /2Цар 16:5-13, 2Цар 19:16-23/, на пороге смерти не забывает об этой своей мечте /3Цар 2:8-9/. А ведь лет сорок прошло. И это Давид - вообще предел человеческого совершенства и преданности Богу во времена Ветхого Завета. В этом-то всё дело. Нечто новое появилось в мире с Иисусом. Человек стал способен иногда в чём-то быть подобным Ему. А раньше - никогда.


№36<Только в начале нашего тысячелетия начинают пробиваться ростки новой культуры.
Нравы той эпохи, в которую христианство стало господствующей религией, были грубыми и жестокими. В какой же мере принятие христианства содействовало их смягчению и вообще улучшению взаимоотношений между людьми, в какой мере Библия, которая стала священной книгой многих миллионов, повысила нравственный уровень людей?>
Несколько раньше, чем в начале нашего тысячелетия. Первые ростки пробуждения, но ещё очень слабенькие, отмечаются уже к середине 13в. И по странному "совпадению" у Даниила есть такое число, как 1290 дней от поставления мерзости запустения. Пусть Вас не приводит в смущение слово "дней". Мог ли вообразить себе человек, живший во времена, когда годы счислялись по годам жизни правителей или от памятных значимых событий, что ему даётся пророчество более. чем на тысячелетие. Важна цифра.
Однако блаженство обещано лишь ещё через 1335 лет. Нам с Вами ещё далековато.
Но Вы хорошо подобрали слово - "ростки". Амос 9:13 "Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноградсеятеля".
И Иисус часто использует в Своих притчах образ сеяния. Он и есть тот Сеятель. И Пахарь, и Жнец, и Топчущий виноград.
А пока: Дан.12,10 "Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют".

#36<Совершенно очевидно, что Библия не оказала абсолютно никакого смягчающего влияния на нравственность Хлодвига. Может быть, дело было как раз наоборот: ознакомившись с ветхозаветными сказаниями о злодействах "праведников", Хлодвиг нашел в этих сказаниях руководство к действию...>
Вы совершенно правы. Именно образы Бога и праведности, искаженные ветхозаветными представлениями и по сей день влияют на многие наши представления. Ветхость наша еще далеко не изжита. До "блажен, кто достигнет 1335" ещё слишком далеко. На нашу долю может достаться лишь "блажен, кто ожидает".
Дан.12.11-12 "Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней. Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трехсот тридцати пяти дней".

#36<отныне поклоняйся тому, что ты раньше сжигал, и сжигай то, чему поклонялся!" Это означало решительный поворот в судьбе Хлодвига. >
Все революции происходят по этому принципу. В том-то и дело, что революции не решают проблем. Они лишь меняют местами тех, кто был рабом и тех, кто был рабовладельцем. И нет ничего страшнее в своей разрушительной силе, чем бывший раб, силой освободившийся из рабства.

#36<Как видим, вероломство и коварство сочетались у Хлодвига с изощреннейшим лицемерием и умением облекать свою кровавую практику во вполне христианские форму.>
Насильнику свойственно рядится в какую-нибудь "пристойную" форму. Причём, как ни странно, даже перед самим собой.

#36<"Каждый день бог повергал к стопам короля его врагов и расширял королевство, ибо Хлодвиг ходил с сердцем правым пред господом, и поступал так, как могло быть приятно его очам". Это удивительное заявление выдержано в духе многих ветхозаветных текстов подобного рода о людях, которые творили безнравственные деяния.>
Здесь я полностью согласна с тем, что слова "бог" и "господом" нужно писать со строчной буквы. Вот и задумайтесь о том, кто и перед кем повергал врагов, о приятности для чьих глаз заботился Хлодвиг.


#37<Корень этого противоречия лежит в самой Библии.>
#37<Служители религии всегда умели использовать Библию таким образом, чтобы она во всех случаях обслуживала интересы эксплуататоров.>
#44<Но для захвата новых территорий нет иного средства, кроме войны.>
#44<Наиболее сильные империалистические группировки поставили задачу захвата всего мира. Правда, не все они исповедывали библейскую религию.>
#37<Но в идеологическом отношении движение обосновывалось тем, что>

А баснописец Крылов сказал об этом совсем просто: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Вот и вся идеология. И Вы верно отметили, что не только библейскую религию использовали. Для оправдания себя и игры на чувствительных струнах человеческих сердец насильниками используются самые циничные средства и передёргивания вечных Слов.
Однако то, что ведутся выискивания в Библии слов, оправдывающих собственное насилие, уже говорит об изменившемся сознании человечества. Уже не получается просто - что хочу, то ворочу. Уже нужно оправдаться перед людьми за собственное беззаконие. Да и перед самим собой тоже. Сколько сил потратил Буш и его администрация, что бы убедить мир в том, что война в Ираке - это не утверждение собственного права решать судьбы народов. Что не собственные корыстные интересы, не нужда в утверждении своего весьма шаткого права (почти 50\50) занимать место президента страны подвигла его начать эту войну, а "токмо ради" чуть ли не всего мира.

И это опровергает Ваш следующий вывод:
#44<Те самые евангельские лозунги милосердия и непротивления, которые на протяжении тысячи восьмисот лет ни на йоту не улучшили жизнь людей, не сделали их взаимоотношения более человечными и только, наоборот, способствовали закреплению античеловеческих порядков, нам предлагают принять, как спасение человечества от всех зол и бедствий. Но нет абсолютно никаких оснований думать, что теперь они окажут на ход общественного развития другое воздействие, чем то, которое оказывалось ими когда бы то ни было в прежние времена.>
Для этого есть достаточно твёрдое основание и чёткие признаки появления ростков уже окрепших по всему миру.
Признаки этих ростков есть и в Вашем сердце, которое не может принять образ ветхозаветного жестокого и мстительного бога.

[domestic]

<Ведь Он всемилостив, Его милосердие безгранично!>
#34<Никак не проявляется Божие милосердие и в учении о Страшном Суде. До второго пришествия Христа еще можно каяться, упрашивать Бога о прощении грехов и, может быть, получать это прощение. Но уже после второго пришествия, к моменту Страшного Суда, не помогут никакие покаяния, никакие молитвы: наказание грешников будет окончательным и вечным. Без какого бы то ни было просвета, без какой бы то ни было надежды люди должны будут по милосерднейшему приговору Бога без конца выносить жесточайшие мучения, по сравнению с которыми меркнут самые изощренные пытки средневековой инквизиции и фашистские застенки недавнего прошлого.>

Я сейчас пересмотрела по симфонии - мало ли, пропустила чего. Нет такого словосочетания "страшный суд". Есть разве что страшный день Господень:
Иоил 2:31 "Солнце превратится во тьму и лунав кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный", но здесь нужно отдельное рассуждение.
Есть "суд белого престола". Соединение этого выражения со словом "страшный" на совести тех. кто использует образ Бога Любви в целях запугивания. Хоть бы и из "благих намерений", которыми, как порой говорят, вымощена дорога в ад.
Слово "суд" часто неправомочно отождествляется со словом "приговор". Вот в выражении "не суди" действительно - "не выноси приговор", но здесь зато любят это выражение заменять на "не рассуждай". Удобно.

"Суд белого престола" - это рассмотрение дел жизни. И затем лишь приговор.
Откр.11-12 "И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими".
Вы знаете, я далека от мысли, что это будет безболезненная процедура даже для самых праведных людей, из живших на земле. Слишком далеки мы от того, что требует от нас Закон. Но затем и нужно покаяние. И не в "упрашивании Его" дело. Покаяние означает - перемена. А для того, чтобы меняться, для начала нужно хотя бы понять - в чём же меняться. Прощены-то прощены, даже без наших на то просьб. Но меняться всё равно нужно. И по своим рассуждениям о справедливости мы ничего понять не сможем. Его справедливость странная - "безумная". Однако это Его справедливость. Любящая.
Я понимаю, что мне сейчас могут начать рассказывать о убиваемых невинных младенцах и т.п. И тут я уже ничем не смогу помочь. Потому что без твердой веры в вечность нашей жизни, в то, что здесь в теле мы еще даже и не живем, а только лишь формируемся, этот вопрос остаётся неразрешимым.
Дети Бога должны вырасти достойными своего Отца.

Ну вот что получилось. А собиралась говорить о том, что может почерпнуть из Библии атеист.
Сейчас оправдаюсь Вы сами так повернули разговор своими сообщениями после первого.
Я все-таки продолжу чуть попозже. Потому что настало время, когда просто необходимо всерьёз взяться за Библию даже неверующим. Потому что она учит ещё очень важным вещам, кроме веры в Бога.

[domestic]

Человеческая жизнь так коротка. И она предлагает нам так мало вариантов.
Родился, женился, родил сына, построил дом, посадил дерево, умер. И много работал ради хлеба насущного.
Или родился, не женился, сына не родил, дома не построил, не посадил дерева и умер. И при этом не работал, а старался урвать у работающего себе кусок хлеба насущного.
А между этими крайностями лишь только множество разных комбинаций этого "джентльменского набора". Например: не женился, но сына родил. Или сына родил, а дерева не посадил.
И, кроме того, она вообще безвариантна. Родился и умер тут уж вообще: какие варианты. А во всем остальном? Если уж женился, то неженатым уже никогда не сумеешь стать. Можно попробовать быть разведённым, вдовцом, быть женатым, но жить как бы неженатым. Но просто отродясь неженатым уже не побывать.

Исследуя мир, человек производит множество экспериментов, прежде чем выявит какие-то закономерности этого мира.
Слепил кувшин, налил в него воды, кувшин расплылся, вода вылилась.
Смял глину, слепил другой кувшин, высушил на солнце, снова налил воды. Подольше кувшин не раскисал, но вода в нём грязная.
Снова стал экспериментировать. Сколько таких экспериментов может провести один человек за свою жизнь? Причем, не с кем не разговаривая, не натыкаясь при передаче своих раздумий и выводов на проблему разного понимания слов. Вот научился делать практичные и долговечные кувшины, тогда и показал другим как это делать нужно. Просто показал примурлыкивая от удовольствия или самодовольно поплёвывая на тех, кто не умеет так, как он результат изготовления такого же кувшина не изменится.
Но с человеком подобных экспериментов не проведёшь. Если с одним сыном чего-то напортачил, то его не родишь обратно. Да и результаты "портачения" бывают видны уже тогда, когда уже поздно заводить нового. И даже если прожить адамовы 930 лет и все экспериментировать да экспериментировать, то все равно каждый новый эксперимент происходит в других начальных условиях, которые можно было бы посоветовать применять другим. Как посоветуешь не рожать первенца, а родить сразу второго. Невозможно добиться чистоты эксперимента, так требуемого для научного познания.

И вот у нас есть Книга, которая представляет нам результаты многовековой жизни небольшой группы людей, разрастающейся за тысячелетия до большой группы людей, со всеми их ошибками, последствиями этих ошибок, открытиями в области человеческих взаимоотношений и результатами этих открытий. Которые отражают все основные закономерности человеческой жизни.
Так, что начинать свой собственный эксперимент можно не с нуля или исходя из обозримого опыта своих родителей и соседей, а сначала исследовав это бесценное свидетельство. Бесценное именно потому, что нет другой такой Книги, которая сохранила бы опыт жизни одной группы людей (во взаимодействии с разными группами людей) из поколения в поколение.