А что за праздник - "пурим"?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • KPbI3
    Отключен

    • 27 February 2003
    • 29661

    #16
    Ikar

    Крыз, если честно, то я не верю что вы не поняли вопроса. Потому как сформулирован он довольно просто.

    Попробую в третий раз перечитать.

    - Если вы придерживаетесь, атеистического рационального взгляда, то Христианство должно быть для вас просто как проявления природной предрасположенности Да и винить, кого либо, в тех или иных поступках и преступлениях, как то не логично.

    Христианство это мораль весьма замшелого общества. Что я не слышал, что бы Христиане самостоятельным путем могли образоваться, ну скажем на Фиджи.

    Потому как человек не выбирает каким ему родиться, праведным либо греховным.

    Ну это мнение Христиан я с ним абсолютно не согласен.

    Это определяет всего лишь наследственность, и его величество случай.

    Опять ничего не понял.

    В данной ситуации виновных, нет в принципе. И вы являетесь таким какой есть только благодаря случаю.

    В этом смыле да. Только не думаю, что у нас одинаковый вгляд на случай.

    То есть обвиняя Христиан и оправдывая атеистический взгляд, вы как раз и демонстрируете двойной стандарт.

    Да Вы что? Откуда следствие то? На основании предыдущих Ваших слов, сделать такой вывод нельзя.

    - С другой стороны, если вы придерживаетесь взгляда на Христиан, как на людей несколько иных, чем неверующие, то тем самым вы попадаете под определение ЧУДЕСТНОГО.

    Икар, я не понимаю Вас. Вы используете русские буквы и слова, но смысл от меня ускользает. Говорите ясней.

    Но тогда вы не можете быть неверующим. Тогда вы человек верующий, а позиция атеиста вам чем то выгодна.

    Мда. Ну вот я уже и верующий. Спасибо, что разъяснили.

    P.S. Будьте осторожны Крыз, потому как если вы скажете что вы не разделяли и не обвиняли людей на основании верующий или неверующий, а рассматривали лишь Христианство как абстрактное течение, и только Христианское учение, то найдется много людей которые вам тут же приведут ваше же слова, в которых, вы разделяете людей по принципу верующий неверующий, с выводами о их моральных качествах. А значит речь идет уже не о учении а о людях, а это как понятно вещи разные.

    Безусловно. Я не отказываюсь от своих слов. Вера (а в данном случае мы рассматриваем именно ее), накладывает на людей моральные обязательства. И большинство из них отвратительны по своей причине, да и по сути. Я бы добавил противоестественны для человека. Только не приводите в пример не убий.

    Игорь

    11 о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком
    городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить
    и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с
    ними, детей и жен, и имение их разграбить,


    2 собрались Иудеи в городах своих по всем областям царя
    Артаксеркса, чтобы наложить руку на зложелателей своих; и никто
    не мог устоять пред лицем их, потому что страх пред ними напал на
    все народы.
    3 И все князья в областях и сатрапы, и областеначальники, и
    исполнители дел царских поддерживали Иудеев, потому что напал на
    них страх пред Мардохеем.
    4 Ибо велик был Мардохей в доме у царя, и слава о нем ходила
    по всем областям, так как сей человек, Мардохей, поднимался выше
    и выше.
    5 И избивали Иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя
    и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.


    Ну прям еврейский погром наоборот. Ладно, я умолкаю, конечно Евреи в праведном гневе не могли ограничиться смертью одного Амана. Да и не надо забывать о: и имение их разграбить.

    Мне это не нравится
    Это противно моим убеждениям
    Такой праздник я бы не стал праздновать.
    Это не праздник жизни, а праздник смерти.

    Хотя после казней египетских...

    Игорь, не считайте, что я вас с Икаром держу ха злобных чудовищ, но логику Вашу я пока понять не могу.

    Комментарий

    • Ihtus
      Участник

      • 18 January 2004
      • 14

      #17
      Сообщение от KPbI3
      Ikar

      Крыз, если честно, то я не верю что вы не поняли вопроса. Потому как сформулирован он довольно просто.

      Попробую в третий раз перечитать.

      - Если вы придерживаетесь, атеистического рационального взгляда, то Христианство должно быть для вас просто как проявления природной предрасположенности Да и винить, кого либо, в тех или иных поступках и преступлениях, как то не логично.

      Христианство это мораль весьма замшелого общества. Что я не слышал, что бы Христиане самостоятельным путем могли образоваться, ну скажем на Фиджи.

      Потому как человек не выбирает каким ему родиться, праведным либо греховным.

      Ну это мнение Христиан я с ним абсолютно не согласен.

      Это определяет всего лишь наследственность, и его величество случай.

      Опять ничего не понял.

      В данной ситуации виновных, нет в принципе. И вы являетесь таким какой есть только благодаря случаю.

      В этом смыле да. Только не думаю, что у нас одинаковый вгляд на случай.

      То есть обвиняя Христиан и оправдывая атеистический взгляд, вы как раз и демонстрируете двойной стандарт.

      Да Вы что? Откуда следствие то? На основании предыдущих Ваших слов, сделать такой вывод нельзя.

      - С другой стороны, если вы придерживаетесь взгляда на Христиан, как на людей несколько иных, чем неверующие, то тем самым вы попадаете под определение ЧУДЕСТНОГО.

      Икар, я не понимаю Вас. Вы используете русские буквы и слова, но смысл от меня ускользает. Говорите ясней.

      Но тогда вы не можете быть неверующим. Тогда вы человек верующий, а позиция атеиста вам чем то выгодна.

      Мда. Ну вот я уже и верующий. Спасибо, что разъяснили.

      P.S. Будьте осторожны Крыз, потому как если вы скажете что вы не разделяли и не обвиняли людей на основании верующий или неверующий, а рассматривали лишь Христианство как абстрактное течение, и только Христианское учение, то найдется много людей которые вам тут же приведут ваше же слова, в которых, вы разделяете людей по принципу верующий неверующий, с выводами о их моральных качествах. А значит речь идет уже не о учении а о людях, а это как понятно вещи разные.

      Безусловно. Я не отказываюсь от своих слов. Вера (а в данном случае мы рассматриваем именно ее), накладывает на людей моральные обязательства. И большинство из них отвратительны по своей причине, да и по сути. Я бы добавил противоестественны для человека. Только не приводите в пример не убий.

      Игорь

      11 о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком
      городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить
      и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с
      ними, детей и жен, и имение их разграбить,


      2 собрались Иудеи в городах своих по всем областям царя
      Артаксеркса, чтобы наложить руку на зложелателей своих; и никто
      не мог устоять пред лицем их, потому что страх пред ними напал на
      все народы.
      3 И все князья в областях и сатрапы, и областеначальники, и
      исполнители дел царских поддерживали Иудеев, потому что напал на
      них страх пред Мардохеем.
      4 Ибо велик был Мардохей в доме у царя, и слава о нем ходила
      по всем областям, так как сей человек, Мардохей, поднимался выше
      и выше.
      5 И избивали Иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя
      и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.


      Ну прям еврейский погром наоборот. Ладно, я умолкаю, конечно Евреи в праведном гневе не могли ограничиться смертью одного Амана. Да и не надо забывать о: и имение их разграбить.

      Мне это не нравится
      Это противно моим убеждениям
      Такой праздник я бы не стал праздновать.
      Это не праздник жизни, а праздник смерти.

      Хотя после казней египетских...

      Игорь, не считайте, что я вас с Икаром держу ха злобных чудовищ, но логику Вашу я пока понять не могу.
      Крыз, а Вы вообще понимаете только то, что Вам удобно.

      Комментарий

      • KPbI3
        Отключен

        • 27 February 2003
        • 29661

        #18
        Ihtus

        Крыз, а Вы вообще понимаете только то, что Вам удобно.

        Я понимаю, что что могу понять. Если Вы можете понимать свыше своего понимания, то я Вам искренне завидую.

        Комментарий

        • Claricce
          Ветеран

          • 22 December 2000
          • 4267

          #19
          Здравствуйте, Нина!
          Сообщение от нина
          НЕ день погрома,а день избавления от смерти.
          ... Примерно те же причины,как и у празнования 9Мая,День снятия блокады,и другие дни избавления от смертельной угрозы.
          А если не мешать все в кучу, Нина?
          Давайте разберемся.
          9 мая - день военной победы нашей армии над армией ницистской. Даже если мы и говорим - победа над Германией, то обязательно добавляем - над фашистской Германией. Имея ввиду - победу над идеологией нацизма, под которой пришла армия фашизма в СССР.
          День снятия блокады - день спасения населения осажденного Ленинграда, от которого отогнали армию немцев.

          Пурим же мог бы отнесен к таким дням благородного спасения, если бы иудеи подняли восстание против армии персов и изгнали оккупантов со своей земли.
          Ничего подобного не было. Вчитайтесь в цитаты из свитка Эстер, которые Вы привели. Где там говорится о военном противостоянии? Ваша цитата:
          11 о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить, (то есть желая убить иудеев).


          Задумайтесь, откуда взялись дети и жены персов?
          А дело происходило так.
          Персы действительно пришли как завоеватели. Но с тех пор прошло много лет и персы, начиная с Кира, уже иначе относились к иудеям. Связь настолько окрепла, что народы, некогда бывшие военными врагами перемешались. Сама Эсфирь - еврейка - была одной из жен царя персов Артаксеркса. Персы не чувствовали себя чужими в Иудее - перевезли своих жен, детей. А иудеи жили в Вавилоне.
          Такая обстановка совсем не характерна для военной обстановки оккупации (вспомните гитлеровскую оккупацию - никто ведь из немцев не вез в Россию своих гретхен или гертруд). Значит к тому моменту персы и иудеи довольно сильно ассимилировались.
          И вот теперь иудеи вырезали вместе с персами-мужчинами, воинами и местными чиновниками (которых еще можно назвать оккупантами) и их жен, детей, стариков. С последующим разграблением их богатства (принцип - грабь награбленное?), что тоже было санкционировано приказом.
          Разве это - не погром? уничтожение невоенных людей, не умеющих держать оружие по малолетству, не оказывающих сопротивление - не есть погром?

          Разумеется, вначале приказ был направлен против евреев. Нет спора. Даже не так - против "сильных" евреев, а не против всего еврейского населения. Это - не геноцид. Сейчас бы сказали - чистка олигархов.
          А вот то, что иудеи сделали в ответ и есть геноцид персов, поскольку их уничтожали скопом, без различия пола и возраста. Или - можно назвать тем словом, какого и заслуживают - погром.

          Конечно, я не считаю, что наша армия пришла в Германию в 45-м с цветами. Мы пришли с оружием в руках и погибли тогда далеко не только немцы с оружием в руках. И гражданских расстреливали и пленных - было, я разговаривал с фронтовиками. Но мы празднуем военную победу над Германией, над ее армией, а не над ее населением.

          А пурим - праздник погрома, а не военной победы. Времена меняются и сейчас неплохо бы уже и пересмотреть - чему радуются и что отмечают евреи в этот день. Хотя бы задуматься. Над теми же "ушами персов".

          С Уважением, Claricce

          Комментарий

          • Anton_R
            Отключен

            • 06 February 2004
            • 1253

            #20
            М-дя...
            Где же евреи????

            Это я к тому, что мучное блюдо, выпекаемое в день празднования Пурим евреями, носит название "шалахманес", что в переводе обозначает "уши Амана". А вовсе не перса. Но это так, небольшая поправка.

            А что касается моей позиции по поводу истребления людей во время Пурима (и не только), то я ее уже выразил в теме "насилие в Библии" на http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8056. Просто не хочется повторяться за недостатком времени.

            С уважением ко всем участникам обсуждения

            Не ругайтесь друг с другом, пожжааалуйста

            Комментарий

            • Ikar
              Завсегдатай

              • 13 January 2003
              • 687

              #21
              Clarice

              Даже если мы и говорим - победа над Германией, то обязательно добавляем - над фашистской Германией. Имея ввиду - победу над идеологией нацизма, под которой пришла армия фашизма в СССР.

              Ох, Клариссе все совсем не просто и неоднозначно в мире этом. Подумайте и скажите, с какой идеологией мы пришли в Прибалтику, западную Украину, Польшу.

              В результате победы над нацизмом, туда пришел коммунизм, с войсками НКВД и чистками.

              Мой вам совет обязательно почитайте В.Суворова Ледокол и час М. При всей неоднозначности его фигуры и его статуса, зерна правды есть в его словах. А мы отмечаем девятое мая как праздник, и правильно. Правильно потому как редко когда событие бывает, вернее имеет одну составляющую. И если за геноцид народов мы должны принести извинения и покаяться, то победой над фашизмом мы можем гордиться.

              Комментарий

              • нина
                Ветеран

                • 12 February 2003
                • 7055

                #22
                Claricce, а зачем вы собственно говоря задавали вопрос о Пуриме,если у вас уже давно все по полочкам разложено,и вы все знаете?
                Если у вас на все свое мнение,надо сказать очень предвзятое.
                Евреев хотели убить,а вместо это они вдруг нехорошие такие ,защищатся начали,и кто хотел убить,сам погиб-евреи нехорошие.
                Если бы было наоборот,по вашем все одно -евреи виноваты.
                Зачем тогда задавать какие-то вопросы,узнавать чье-то мнение ? ТОлько лишь для того,что бы доказать что Библия,евреи и христиане до кучи-жестоки?
                Здраствуйте :) , очень жаль ,но времени на все не хватает.

                Комментарий

                • Андрей
                  Святой сектант

                  • 23 August 2001
                  • 4215

                  #23
                  Claricce, обратите внимание, на то, что евреи не устраивали геноцид персов, как Вы это пытаетесь представить. Евреи убили только тех персов, которые были во вражде с ними. То есть, дело было примерно так:
                  Сначала царь издал указ об уничтожении евреев. Под этот указ были созданы комитеты (или как они там назывались), которые должны были привести этот царский указ в исполнение. И люди туда шли добровольно. И вот эти-то комитеты евреи и уничтожили вместе с родственниками членов этих комитетов. Вы считаете это подлым?
                  https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

                  P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

                  Комментарий

                  • Йогин
                    Завсегдатай

                    • 21 August 2003
                    • 761

                    #24
                    Мда. Сразу видно кто и как писал библию.
                    Хочу быть гармоничным... как синус!

                    Комментарий

                    • Claricce
                      Ветеран

                      • 22 December 2000
                      • 4267

                      #25
                      Здравствуйте, Андрей!
                      Сообщение от Андрей
                      евреи не устраивали геноцид персов, как Вы это пытаетесь представить.
                      Хорошо, Андрей, я согласен, что слово - геноцид - слишком крутое, чтобы применять его в этом случае. Под ним понимают уничтожение народа "под корень". Беру его назад. Согласен извиниться за него перед ровестниками Эсфири.
                      Но вот слово "погром" - совершенно обосновано. Причем это не только слово, но и оценка, которую оно дает.

                      Сначала царь издал указ об уничтожении евреев. Под этот указ были созданы комитеты (или как они там назывались), которые должны были привести этот царский указ в исполнение. И люди туда шли добровольно. И вот эти-то комитеты евреи и уничтожили вместе с родственниками членов этих комитетов. Вы считаете это подлым?
                      Прежде всего - дело не так обстояло.

                      Вы представляете ситуацию - "погром был вызван погромом". Око за око и все этим оправдано. Но почитайте "свиток Эстер" - произошли бы эти события если бы Эсфирь не пришла с просьбой к Артаксерксу о наказании ее, Эсфири, врагов?
                      Ничего бы не было.
                      Эсфирь попросила царя и мужа своего наказать врагов своих, обманув его - сказав, что врагами ее является ее народ, иудеи. И муж согласился на просьбу жены (далеко не первый и не последний случай в истории). А уж Эсфирь, в ранге царицы, переделала его приказ в "наказать моих врагов, персов". Т.е. цепочка "погром иудеев персами" вызвала "ответный погром персов иудеями", как Вы ее представляете, выглядит на деле совсем иначе.
                      Эсфирь спровоцировала мужа, усыпив его бдительность женскими чарами, и промежуточное звено "погром иудеев персами" существовало только в пределах спальни Артаксеркса. С самого начала Эсфирь задумала и блестяще провела идею погрома персов, в которой "погром иудеев" (как причина) реальностью никогда не был, став промежуточной частью многоходовой дворцовой интриги.
                      Поэтому и никакого ответного шага иудеев не было. Реальной угрозы погрома иудеев не было, а если бы он и произошел, то винить в нем стоило бы - Эсфирь.

                      Почему я так настаиваю на слове погром? это - суть дела, когда уничтожают женщин и детей. Вместе воинов и солдат. В конце концов - даже вместе с ними.

                      С Уважением, Claricce
                      Последний раз редактировалось Claricce; 09 March 2004, 04:10 PM.

                      Комментарий

                      • Claricce
                        Ветеран

                        • 22 December 2000
                        • 4267

                        #26
                        Здравствуйте, нина!
                        Сообщение от нина
                        Claricce, а зачем вы собственно говоря задавали вопрос о Пуриме,если у вас уже давно все по полочкам разложено,и вы все знаете?
                        Если у вас на все свое мнение,надо сказать очень предвзятое.
                        Мне кажется, что у Вас предвзятое мнение ко мне, Нина.

                        Но я не люблю считаться и обмениваться упреками. Если Вы (ну вдруг, когда-нибудь, со скуки...) почитаете темы, начатые мной, то заметите, что я обычно не ограничиваюсь одной фразой или вопросом.
                        Я пытаюсь вначале найти ответ сам и если из А не следует общепринятое В, то я и задаю вопрос тем, кто составляет "общепринятость" - а как у Вас получается такой вывод? вот у меня не так...

                        Примерно также и в этой теме, Нина. Я не знаток иудаизма, тем более такого далекого. Но даже поверхностный взгляд на происхождение пурима мне непонятен. Я не вижу особо радостной причины напиваться до неразличения "Амана и Мардохея" в день, когда убили 75 тысяч человек.
                        Причем не в бою... И не только профессиональных воинов, а - в том числе - женщин и детей. С дележом их имущества.

                        Вы не помните "жевто-блакитные" петлюровские погромы евреев в Гражданской войне?
                        Ничего не напоминает?

                        С Уважением, Claricce

                        Комментарий

                        • нина
                          Ветеран

                          • 12 February 2003
                          • 7055

                          #27
                          Я не знаток иудаизма, тем более такого далекого.
                          Посмотрите самое начало темы-разве это говорит о непредвзятости? Многие здесь честно пытаются объяснить,рассазать что за праздник,почему.
                          Что в первую очередь празднуется избавление от смерти. Кстати слово "пурим" происходит от слова "жребий",в память о том,как Амадей кидал жребий в какой день начать погром иудеев.Вместе с детьми и женами....
                          Но вот еврейские дети и жены,почему то вас не впечатли.
                          11 о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить.
                          Почему вы этого не увидели?
                          И если вы говорите об объективности,то почему Библия,в качестве доказательства не верна, не достоверна?
                          В конце концов именно она единственный источник о том,откуда идет этот праздник.
                          Но даже поверхностный взгляд на происхождение пурима мне непонятен.
                          Но тем не менее,не зная,не понимая,вы толкуете одно-еврей убили,евреи громили,евреи уничтожили......

                          Но почитайте "свиток Эстер" - произошли бы эти события если бы Эсфирь не пришла с просьбой к Артаксерксу о наказании ее, Эсфири, врагов?
                          Ничего бы не было.
                          Эсфирь попросила царя и мужа своего наказать врагов своих, обманув ?его - сказав, что врагами ее является ее народ, иудеи. . А уж Эсфирь, в ранге царицы, переделала его приказ в "наказать моих врагов, персов". Т.е. цепочка "погром иудеев персами" вызвала "ответный погром персов иудеями", как Вы ее представляете, выглядит на деле совсем иначе.
                          Эсфирь спровоцировала мужа, усыпив его бдительность женскими чарами, и промежуточное звено "погром иудеев персами" существовало только в пределах спальни Артаксеркса. С самого начала Эсфирь задумала и блестяще провела идею погрома персов, в которой "погром иудеев" (как причина) реальностью никогда не был, став промежуточной частью многоходовой дворцовой интриги.
                          Поэтому и никакого ответного шага иудеев не было. Реальной угрозы погрома иудеев не было, а если бы он и произошел, то винить в нем стоило бы - Эсфирь.
                          Если говоря "свиток Эстер" вы подразамеваете что-то другое кроме Библейской книги Есфирь,то вы ошибаетесь.
                          Но если это одно и тоже,то ваша интерпретация событий изложенных в книге ,просто потрясает воображение.Особенно впечатляющи выводы об отсутствии реальной гибели иудеев.
                          Очень сильно напоминает-"жидомассонский заговор".


                          Книга Эстер была классическим случаем, используемым антисемитами каждого поколения для того, чтобы атаковать, демонизировать и осуждать еврейский народ. Боязнь антисемитизма встречается уже в Гемаре: «Эстер сказал мудрецам: установите этот праздник навсегда. Они сказали ей: ты восстановишь против нас язычников» (трактат Мегила стр. 7а). РАШИ объясняет: «потому что мы радуемся их поражению».

                          Следует отметить, что Лютер не понимал точного содержания Книги Эстер. Разумеется, не все приходившие молиться в синагогу понимали, что указ об уничтожении евреев не был отменен, как того просила Эстер. Царь Ахашверош всего лишь издал и запечатал своим перстнем новый эдикт, разрешающий евреям зашитить себя.



                          Кстати,речь все же идет о столовой,а не о спальне...
                          Последний раз редактировалось Нина; 09 March 2004, 05:01 PM.
                          Здраствуйте :) , очень жаль ,но времени на все не хватает.

                          Комментарий

                          • мишеху
                            отключился

                            • 22 June 2003
                            • 4388

                            #28
                            Вы спросите меня, что такое пурим? Я скажу вам, что это пьянка со смыслом. Вы спросите меня, в чём же смысл? Я скажу вам, что в начале я и сам не понимал. А вы как-нибудь примите участие: послушайте чтение свитка, а потом то, о чём базарят за столом подвыпимшие раввины. Ибо не всякое знание можно передать словами -- иное передаётся повторением действий.
                            ухешим меинежаву с

                            Комментарий

                            • тиква
                              Участник

                              • 29 August 2003
                              • 60

                              #29
                              Сообщение от мишеху
                              о чём базарят за столом подвыпимшие раввины.
                              И о чём базярят?
                              Да любите друг друга!

                              Комментарий

                              • мишеху
                                отключился

                                • 22 June 2003
                                • 4388

                                #30
                                О мегилат эстер.
                                ухешим меинежаву с

                                Комментарий

                                Обработка...