Важные вопросы о сути христианства!!!

[АлексейБелояр]

Короче говоря, освобождение от последнего суда нельзя понимать как совершенное освобождение от обязанности являться на последний страшный суд. Нет, все люди, и верующие в том числе, будут судимы (Мф. 25:33,34 ), но для ПРАВЕДНИКОВ, верующих во Христа, этот суд не будет иметь такого ужасающего значения, какое он будет иметь для неверующих (2 Тим. 4:8 ).
Только вот как бы не оказаться слева от Царя. ))))) Такая уверенность, что справа поставит? Я бы поостереглась утверждать)))
Ибо он еще и вот это говорил:

Японцев тоже Яхве судить будет?

[I_67]

C праздником, во-первых

Потому что была о явлениях ментальной сферы, а идеи выше формулировок и слов.

Именно. Воистину так. Только эта формула работает у вас почему то в одностороннем порядке, по отношению к своим идеям. "Идеи выше формулировок и слов"--именно с таким утверждением человек должен приступать к чтению Библии.

Ребёнок, объевшись сладкого, разве приписывает боль в зубах и животе своим любимым конфетам? Разве он знает о последствиях чрезмерного их употребления? Нет, ему потребуется ещё много раз пройти этот опыт, чтобы увязать окончательно добро и зло в своём сознании. А на самом деле, причина и следствие изначально связаны. Пример не очень, конечно, но надеюсь, что понятно.

Нет, не понятно. Вы же сами понимате, что пример не очень. Неужели не нашлось примера поточнее?

И вообще, зло и добро, во-первых, пользуются одними и теми же "инструментами" в своём проявлении;

Говорите точнее, не заставляйте собесдника догадываться.

а, во-вторых, относительны.

Относительны только до определенного момента. Не будете же вы утверждать, что убийство беременной женщины или изнасилование детей может быть благом.
Кроме того надо определиться, что же такое добро и что же такое зло.

Пример с закаливанием где-то уже приводил.

Не могли бы вы привести его еще раз?

Кроме того - зачастую то, что в детстве было запрещено для безопасности ребёнка и спокойствия родителей, для взрослого может быть необходимым (например, способность драться и при необходимости убивать - ради защиты себя и близких),

Действительно можно выделить такую категорию правил, но только нет причин переносить принципы по которым работают эти правила на все остальное.

и в жизни человека будет период перехода через границу, и если при этом у него уже имеется жёсткий запрет - будет тяжело или совсем невозможно повзрослеть.

Само собой. Только надо бы рассмотреть причину такого рода явлений. Чем ребенок отличается от взрослого? Да тем, что взрослый более или менее в состоянии управлять собой, применять свои способности на пользу себе и другим, разумно ограничивать себя. Скажем, по настоящему взрослый человек (не большой ребенок) с нормальной психикой не полезет бить бубен другому при первом же позыве. Ребенок зачастую не умеет себя сдерживать--ему надо похулиганить (не обязательно, что все дети такие), что нередко оборачивается жестокостью с его стороны по отношению к себе подобному. Однако по хорошему родители не налагают сухого запрета, они определяют ребенку границы его поведения, хороший родитель учит ребенка постоять за себя и за других. В свою очердь есть и запреты, настоящие запреты, по мере взросления ребенка до него доходит смысл этих запретов, но никак эти запреты не мешают человеку взрослеть, если человек скидывает с себя эти запреты он превращается в морального урода-социопата, чрезвычайно опасного для окружающих, да и для себя любимого.

То же касается и духовного роста, роста понимания жизни.

Опять-таки поточнее. Вы говорите слишком обобщенно и необоснованно. Примеры, пожалуйста, можно из своего личного опыта.
Что же касается самого духовного роста. Здесь происходить может все двояко. Запреты могут как сниматься, (опять таки-вследствие научения человека управлять союбой), или же осознаваться со временем...что в сущности одно и тоже, разница лишь в степени запрета--в одном случае он частичный, т е ограничивающий, в другом--полный.

Таким образом, догмы о добре и зле - порождение некоего "детского" уровня сознания, узкого, не способного видеть целостно.

В каком-то смысле да (только не порождение, а соответствие), но только в том случае, если эти догмы вручены неким Разумным Существом, по сравнению с которым люди со всей доступной им широтой восприятия--дети. Разницей тогда между теми, кто воспринимает догмы и теми, кто полагатся исключительно на свой опыт такова, что первые представляются кроткими и послушными детьми мудрых родителей, а вторые--беспризорниками... (к вопросу о запретах)

Оторванного от реальности, потерявшего контакт с ней.

Скорее упорядоченно ее воспринимающего, через призму мудрого родительского попечительства

Посему: постоянно сознательно делить единый мир на чёрное-белое - это вопрос скорее "вкуса", нежели насущной необходимости. Мы все и так делаем это.

Ну не очевидно это. Вы даете в основание этого свое достаточно узкое восприятие действиельности, ктоторому я с легкостью противопоставляю свое--тоже пусть не широкое видиние...Где же та целостность, которой вы по вашим словам обладаете? Вы производите обобщение частных принципов (в случае с запретами-так и к тому же специфически частных) и переносите их на целое, почему? В этом заключатся целостность?

Предполагает - исправление же достигается покаянием и очищением...

Значит я чего-то не понимаю. Просьба подкрепить фактическим материалом (цитатой из Библии).

Двойственности, да? А мужчина и женщина? Что, один должен другого уничтожить, убить? Разве отношения полов - это не сотрудничество, в котором в итоге, оба равны..? Не партнёрство?

Просите, но пример не очень удачный. Потому как речь идет о личности, а не о сообществе личностей. Отдельный человек одновременно может являться или мужчиной или женщиной...или же ему надо определиться...или же он урод-гермафродит

Опять же, в христианстве "жена да убоится мужа", а про подчинение мужа жене в соответствующей "плоскости" ничего не упомянуто.

На это можно сказать, что во Христе не ни мужчины, ни женщины--все равны. Жена да убоится мужа--это из ветхого завета, не так ли? Я уже не помню точно, по-моему да. Да и то мужик признается главным потому, что женщина (Ева) первой не устояла против греха и способствовала падению мужа (Адама).

Несправедливо и неправильно.

А почему неправильно то? Если уж на то пошло...
Это патриахат, знаете ли, при этом возник он задолго до христианства и был ох как много где распространен (да и сейчас тоже). Только вследствие этого получается, что эта "несправдливость" прописана в человеке на эмоциональном уровне, на уровне инстинктов, что по-вашему отвечает естественности данного положения (и соответствующего закона природы тоже). А значит принимайте ее как есть. Вы тут же после ваших слов " постоянно сознательно делить единый мир на чёрное-белое - это вопрос скорее "вкуса", нежели насущной необходимости." начинаете делить мир на "черное" и "белое", на справедливое и несправедливое, хотя признаете несостоятельность подобного деления.
остальное завтра

[Tonia]

Ребёнок, объевшись сладкого, разве приписывает боль в зубах и животе своим любимым конфетам? Разве он знает о последствиях чрезмерного их употребления? Нет, ему потребуется ещё много раз пройти этот опыт, чтобы увязать окончательно добро и зло в своём сознании. А на самом деле, причина и следствие изначально связаны. Пример не очень, конечно, но надеюсь, что понятно.


очень интересный пример, знаетет Иисус не зря сказал "будьте как дети", все самые точные жизненные примеры связаны с пониманием мира детьми.

[I_67]

Тот же подход используется в нравственной сфере: добро побеждает зло, праведность борется с грехом.

Почему-то не понимается, что добро в борьбе со злом становится злом.

нет, не понимается. Потому что тезис этот требует обоснования.

Пример из Нового Завета:

Цитата из Библии: Рим., гл. 7

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти

Павел прекрасно понял "фишку" святости и праведности.
Но у меня в бумажной Библии подзаголовок главы 7 такой: "избавление от разлада между плотью и Духом".

нет. здесь говорится не о праведности, а о грешности. Праведность--это когда человек противостоит греху, т е грех уже не умертвляет человека, что достигается "сораспятием Христу", т е смертью для греха. Павел здесь раскрывает фишку не праведности, а грешности. "Грех становится крайне грешным посредством заповеди", т е грех так или иначе есть, но вследствие заповеди его тяжесть многократно усиливается.

Цитата из Библии: Рим., гл. 7

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Замечательный итог... Ещё и благодарит! За шизофрению?

Как вы сказали в начале "идеи выше формулировок и слов", может не такая уж и шизофрения, просто может нужно еще получше разобраться? Библии у меня под рукой сейчас нет. Подобные вещи надо рассматривать в контексте.
Благодарит он за то, что Бог послал Иисуса Христа, который дал возможность спастись "от сего тела смерти"-так я понимаю этот отрывок.

И дальше, уже в главе 8, Павел предлагает убить плоть, чтобы её потом воскресил Иисус. Как? Верь, и всё.

Что значит как? Вам нужен подробный механизм с уравнениями?
Он предлагает сораспяться Христу, чтобы жить в нем и умереть для греха.

"Мочи" грех, и Иисус воскресит.
Маленькая загвоздка в том, что верующие очень хорошо, как правило, "убивают грех" в себе и, как могут, в ближних.
А воскресения ни у кого не наблюдается. Но люди от сей метОды почти уже ходячие трупы. Так мне кажется иногда.

Никогда не наблюдал живых трупов. Со святыми тоже не общался (как и вы), но может им то все это удалось?. Да, и как вам представляется это воскресение? Ведь чтобы заключать, что оно не происходит, у вас должно быть представление о нем.

Только сама "техника" не нравится мне совершенно. Я не понимаю ничего. А Вы?

Не понимаете ничего потому, что вашим исходным пунктом является утверждение о неразрывности мира и человека, что де все хорошо так как есть, все едино и посему всякое подавление делает человека инвалидом. Совершенно не понятно почему вы так решили, пока вы рассмотрели это достаточно узко (см запреты). Поясню позже, остальное тоже позже

[Kayr]

Ищу единомышленников - родственные души.

Братья и сёстры, кому явилось то же, что и мне, кто понимает о чём я говорю здесь http://www.evangelie.ru/forum/t64560.html давайте общаться.

Уважаемые Христиане!!!
Предлагаю несколько вопросов, на мой взгляд, состовляющие "костяк" христианства. Ответьте на них так же по пунктам. Можно кратко ДА или НЕТ.

А можно, я подробно? Чтоб была понятна моя НЕОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения? Может сможешь понять меня и станешь единомышленником?

1. Люди были грешны перед Богом?

Представь себе, что Бог - это не то как тебе преподносили ЕГО всё это время, т.е. не какой-то старец на небесах (абстрактно), а Бог - это вселенский разум, вселенский Ум, интеллект и все возможные слова-синонимы которыми можно описать это понятие. А теперь представь, что твоё Я, твой личный ум, твоё сознание или как угодно его назови - это и есть Бог. Ты частица ЕГО, "бит информации", твоё Я - это ОН и есть... БОГ! Ты и есть Бог.

а теперь ответ на вопрос №1:

представь, что твоё Я, т.е. Бог в тебе требует от тебя добрых дел, твоё тело - злых. Мучает ли тебя твоё Я? Терзают ли тебя угрызения совести перед самим собой? Грешен ли ты перед Богом в тебе? Люди перед Богом грешны лишь в том случае, когда посвятили себя злу, т.е. материальному. Когда они не хотят верить в то, что им, их же Я подсказывает: "Подумай... зачем ты здесь, не может быть того, чтобы Земля существовала миллиарды лет, твоё тело 70-80+-... и это вся жизнь? Где ты был и где будешь всё остальное время?" Сделай выбор в пользу добра, отрешись от всего земного - это не твоё, смерти нет, разум вечен. Разум это ВСЁ. Из разума состоит всё в прямом смысле этого слова. Даже твоё тело, которое имеет сущность противоположную твоему собственному Я-Богу (в контексте ум, разум и т.д.) состоит из информации. Атомы это информация. Информация - это Бог. Всё есть информация.

2. Бог послал сына для искупления грехов?

Иисус Христос - это человек, который ПРОЗРЕЛ. Это тот человек который понял - что/кто есть Бог на самом деле. Таких как он было и есть множество. Бог послал сына - тебя, меня и всех людей - наших братьев, родственников и т.д... все синонимы, ВСЕХ ЛЮДЕЙ, ОН направил себя самого в нас познать зло(грех), научиться его выявлять, распознавать и отречься от него.

3. Бог и есть Сын?

Да.

4. Умерев Христос искупил грехи?

Надеюсь на это. Искупил ли он грехи ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? Нет. Они (грехи-зло) никуда не делись, они есть. Каждый человек должен пройти путь Христа. Каждый должен понять, что не так в этом мире, возлюбить ВСЁ и ВСЕХ, И простить всё и всех. Одним это дастся легко, другие должны будут быть распяты за человечество, это судьба, у каждого она своя. Её (судьбу) нужно принимать с благодарностью в любом случае. Каждый должен сделать свой выбор.

5. После смерит христа люди обязаны ему за искупление?

После смерти Христа люди получили подсказку в виде Библии. Иисус был на столько просветлённый, что мог творить чудеса. Его Я на столько очистилось от всего земного, что это стало бросаться в глаза. Он своими речами собирал огромные аудитории. Алчные же люди, увидели в учении Христа своё, и получили возможность заработать на "бренде", на имени Христа материальные блага. Они интерпретировали его учение в свою пользу. Они отделили Бога от человека и внесли этот "вирус" в мозг каждого, кого смогли. Читайте Библию и отделяйте интуитивно, что в ней от Бога, а что от алчного человека.

Заранее благодарю за участие.

И тебе спасибо за вопросы, за то что ты не сдаёшься и ищешь просветления

[Tonia]

Искупил ли он грехи ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? да искупил.

[I_67]

Так получается... Можно прыгать сколько угодно, но если тебе надо допрыгнуть обязательно - ты сначала несколько присядешь, чтобы "отпружинило". Как-то "грамотно" надо быть грешником (не суть важно - делать грех или просто его ощущать), чтобы не сесть совсем на землю.

Если не согласны - аргументируйте...

Пардон муа, вы лишь пока уточняли тезис, но не приводили еще его док-ва. Посему хотелось бы увидеть ваши доводы в пользу этого.
Как мне опровергнуть ваш тезис? Я могу лишь сказать за себя--если я не вру себе, то со мной происходит совсем не так как вы привели. С тех пор как я стал придерживаться христианства я стал меньше совершать того, что мне отвратительно, того,что является грехом.
Ваше пояснение о прыжке не прояснило ситуацию. Эта часть разговора зашла с понятия о покаянии. Так вот чувство раскаяния свойственно всем людям в той или иной мере. Неужели и вам не приходилось никогда жалеть о содеянном? Неужели и вас никогда не мучила совесть? И если все же так, то примените ли вы свои рассуждения к себе?
Еще немного о единстве и двйственности. Вот вы привели выше пример с мужчиной иженщиной, что дескать они должны сотрудничать друг с другом. Если опустить мою критику о неуместности этого примера, то на каком основании вы переносите это единство различности? Ведь если взять и рассмотреть чувства и эмоции человека, то можно увидеть такие разные явления как гнев и мягкость, как лень и трудолюбие, как окрытость и замкнутость...можно долго перечислять этот список, но вот ведь вопрос--неужели эти явления равноценны? неужели некоторые из них банально не мешают жить их обладателю? Неужели человек не будет бороться с теми качествами в себе, которые находит вредными для себя? И не взращивает те, которые полезны? А многие человеческие качества способны довести человека до самоубийства, и что же? Туда ему и дорога? Лишь бы не нарушать закон "целостности"? А ведь часто приходится подавлять в себе такие чувства как страх... Страх--охранительное чувство, но в человеческих условиях оно неадекватно, оно лишь мешает разуму. А у человека охранительные функции принимает на себя именно разум. Неужели не надо подавлять страх, надо следовать ему? А ведь эти психоявления имеют такое замечательное свойство, что чем больше оно возникало раньше, тем легче и настойчивей возникает потом. Так что никуда без воли, никуда без подавления и самоконтроля. Или может вы научилисьобходиться без этого?

Не узкий и не специфичный - может быть, только тогда придётся молчать. Ибо всё целиком и сразу понимаешь, а начнёшь говорить - будешь для слушателей противоречить сам себе, и придётся пояснять до бесконечности.

Божественные догмы...Точно так же можно рассудить и в отношении них. Если есть Высший Разум, то ему видно все и сразу, а дает инфу он в виде догм по изложенным вами причинам.

Может быть прямо противоположная. Основанная на полном приятии всего того, что есть - как есть. И исходя из этого базового всеприятия (включая и наличие неприятия отдельных явлений - да, тоже разреши себе это) начинается построение системы жизни, которая включает в себя качественно различные иерархические уровни, как этажи в доме. В этой системе со злом не борются, хотя и стремятся улучшить жизнь. Потому что всё происходящее имеет свои веские причины. Избавление от чего-то нежелательного будет просто признаком перехода на новый, следующий уровень развития. Т.е., если христианство говорит миру и человеку "нет", эта система говорит им "да".

Все зависит от того, как определить зло. Как нечто, мешающее движению вперед по определенному направлению? Только в вами описанном варианте есть противоречие. Как вы так оъединяете "приятие всего, что есть" и "наличие неприятия отдельных явлений"? Если все же по вашему, то тогда почему вы отказываете христианскому непрятию? Ведь тогда вся разница не в подходе, а в количестве и выборочности непринимаемых явлений.
Если система говорит человеку и миру только "да", тогда нет никакого развития. Если все же имеется "наличие неприятия отдельных явлений", тогда это уже не "да".
Христианство не говорит только "нет". Оно говорит "нет" только определенным явлениям, которые объединены в категорию "зло" и "грех". И говорит "да" явлениям другой категории.

Может быть комбинация подходов, как у меня, наверное. Попробую потом слегка раскрыть...

Жду...

Дело заключается в неосознанности человека. Он не может определить, насколько ему что-то подходит или нет. Он не знает себя.

Неосознанность? Очень размытое понятие, но так или иначе она временна. Да и то скорее не неосознанность, а неопределеность в отношении того, что человеку подходит. В этом случае человек все определяет эмпирическим путем.

Если ему говорят:
"Ну, конечно трудно, так и должно быть, но ты верь, продолжай, а ты что думал - в сказку попал? Да и все всегда так делали и некоторые достигали и вообще только у нас единственная истина в мире".

Когда вам так говорят, вас это убеждает? Меня нет. А если это кого-либои убеждает, так лишь детей (да и то до определенной поры), да тех, кто пришел к такому пониманию независимо от веры, который поверил, исходно будучи неверующим.

Вот так и приходится познавать, какой же ты на самом деле - через "не", через понимание "это не моё, я больше так не могу, упёрлось"...

На первых порах это единственный способ, соазу человек не может предвидеть все заранее, человеку нужноповзрослеть, для чего нужно пройти школу "это не моё, я больше так не могу, упёрлось". И дело здесьне в неосознанности (это как то странно было бы, если не знал тогда, то почему уверен, что знаешь сейчас? Да и все твое я перед тобой--это не чужая психика. Другое дело, что человек может желаемое в отношении себя принимать за действительное, но это уже совсем другое дело)

Хотя можно так завлечь, особенно если помочь в важных проблемах и ещё прикормить энергетическими подачками, "благодатью" - то плен будет надолго... возможно, до конца жизни.

Ну почему же сразу плен? Может это и есть следствие осзнания себя? Может человеку это дейсвительно подходит?

И что он с ней сделает? Видоизменит, привнесёт своё. А если таких участников много и они оставляют какой-то след? Тогда учение отойдёт в один прекрасный момент от своего изначального образца, потеряв "соль". Так что уверен на все сто - чем массовее течение, тем дальше оно ушло в сторону.

Не всегда происходит так. Я бы причислил это к частным случаям. Как правило остается изначальный стержень, ствол, на который как веви крепятся несколько различные понимания основы. Так или иначе человек в первую очередь имеет дело с основой, а уж потом с ответвлениями и частными мнениями-- и то зачастую лишь тогда, когда сам не может дойти до чего-либо. Так что учение не теряет соль полностью. Мера потери своя для каждого человека.

Так ведь и святой и грешник - кушали, спали, ходили на двух ногах и отправляли надобности.
По практике у них не было разногласий...

Эээ, нет...Речь идет явно не о физиологической практике (разве что за исключением воздержания и в какой то мере приема пищи) Имется ввиду "возлюби врага своего", скромность, спокойствие и тп.

[mxm12]

I_67

Про покаяние можно поговорить - где "прыжки", ибо да, мои предыдущие выкладки могут быть достаточно сомнительны.

Но я Вам как объясню опыт, которого у Вас, по-видимому, пока нет?
Что вести борьбу с грехом = грешить..?
Что истинное, живое покаяние не сопровождается мерзостью ко греху и ненавистью - даже образно эта формулировка ложна и уводит в неправильную сторону. Пускай так говорят всякие попы и проповедники, пускай. Значит, они не только не умны (не могут разъяснить), но ещё и духовно (или душевно - не знаю точно) невежественны.

Остальное позже (c)

Пока тут ещё почитайте - на тему чистоты и греха.

http://www.evangelie.ru/forum/t64700.html

[I_67]

Про покаяние можно поговорить - где "прыжки", ибо да, мои предыдущие выкладки могут быть достаточно сомнительны.

Но я Вам как объясню опыт, которого у Вас, по-видимому, пока нет?

Тогда давайте говорить, что мы оба в силу особенностей своих личностей имеем некоторый опыт. И какждый имеет свой опыт... Вы не испытывали то, что испытывал я, я не испытывал того, что испытывали вы.

Пускай так говорят всякие попы и проповедники, пускай. Значит, они не только не умны (не могут разъяснить),

Осторожнее, пожалуйста. Тут бы вам не угодить в категорию неумных. потому как вы пока еще ничего не объяснили. Я на вас не наезжаю, просто вот это ваше "Но я Вам как объясню опыт, которого у Вас, по-видимому, пока нет" сочетается с "Значит, они не только не умны (не могут разъяснить)". Зачастую проповедники отмахиваются теми же словами "Но я Вам как объясню опыт, которого у Вас, по-видимому, пока нет?"

С остальным разберемся,
еще не забудьте пожлуйста, я вас просил дать ваше определение насилия, подавления, а также показать истинность вашего утверждения о том, что естественные законы не должны включать в себя ни насилия, ни подавления ни в каком виде.

[I_67]

Что вести борьбу с грехом = грешить..?

Вот ваш комментарий к этому тезису хотелось бы увидеть в первую очередь. Рассмотрите ситуацию по пунктам, подробнее. Можно на каком-либо примере. Ну предположим борется человек с гневом, кто-то сильно его бесит, но человек считает неправильным давать волю гневу, хотя и очень хочется.
Или еще более яркий пример. Случился у человека в жизни крупный облом и впал человек в уныние, которое вот-вот доведет его до самоубийства. Но человек осознает все же неправильность ситуации и стремится подавить уныние, борется с ним. Какой же грех он при этом совершает?

[mxm12]

Осторожнее, пожалуйста. Тут бы вам не угодить в категорию неумных. потому как вы пока еще ничего не объяснили. Я на вас не наезжаю, просто вот это ваше "Но я Вам как объясню опыт, которого у Вас, по-видимому, пока нет" сочетается с "Значит, они не только не умны (не могут разъяснить)". Зачастую проповедники отмахиваются теми же словами "Но я Вам как объясню опыт, которого у Вас, по-видимому, пока нет?"

Да потому что они - "специалисты", а я - их "клиент", который третий год подряд надеется хоть на какие-то вопросы получить ответ. Ибо должно же что-то стоять за лозунгом "Истина только у нас!"

[I_67]

Да потому что они - "специалисты", а я - их "клиент", который третий год подряд надеется хоть на какие-то вопросы получить ответ. Ибо должно же что-то стоять за лозунгом "Истина только у нас!"

Насколько я понимаю корень вашего непрятия кроется в этом: "Вторая сторона вопроса - если это Закон, тогда он должен иметь механизмы его реализации, как и любой естественный закон. В таких механизмах нет подавления и т.п. Проповедники НЕ МОГУТ предложить этого механизма. Предлагается только один ЗАПРЕТ, НАСИЛИЕ и самонасилие."
Но проблема в том, что вы пока во всяком случае не можете объяснить, почему это именно так. Иначе говоря не можете сформулировать претензии к тезисам оппонента (не я конкретно). Проповедники предлагают механизм, но вы его отвергаете, считаете его невозможным, но ПОЧЕМУ? Именно поэтому я и попросил дать ваше определение насилия и подавления, чтобы хоть как то прояснить для себя суть ваших претензий к проповедникам.
Я вам попытался ответить сходу:"В дополнение к последнему посту.
Давайте рассмотрим поподробнее естественность.
Человек у нас вместе со всем своим набором чувств, устремлений и пр является существом естественным, понятное дело. Т е такие черты психики как насилие, запрет, самонасилие, подавление (!) естественны. Предположим, что никакой испорченности нет, но явления насилия и пр все равно остаются. Предположим, что никакого совершенствования и восстановления человеческой сущности не происходит под действием самоподавления и самонасилия. Но, так или иначе эти процессы приводят к какому-то результату (например, после долгой супружеской жизни, когда вторая половина уже достала, но человек следует своим "обязанностям" и становится нервным-пример, кот вы привели. Или буддистский монах, которому на все на свете наплевать, который равнодушен ко всему), т е являются механизмом изменения человека. Получается, что естественный закон, по которому происходит это изменение предполагает это насилие, да и само насилие естественно и возникает как следствие работы известных законов...Или же никакого насилия нет, может это иллюзия субъективного восприятия?"
Может откомментируете?

[mxm12]

Вот ваш комментарий к этому тезису хотелось бы увидеть в первую очередь. Рассмотрите ситуацию по пунктам, подробнее. Можно на каком-либо примере. Ну предположим борется человек с гневом, кто-то сильно его бесит, но человек считает неправильным давать волю гневу, хотя и очень хочется.
Или еще более яркий пример. Случился у человека в жизни крупный облом и впал человек в уныние, которое вот-вот доведет его до самоубийства. Но человек осознает все же неправильность ситуации и стремится подавить уныние, борется с ним. Какой же грех он при этом совершает?

1. Чтобы бороться с грехом, грех нужен обязательно. Он нужен. Он востребован, иначе сказать.

2. Борясь с грехом, сознание концентрирует внимание на грехе - то есть, подпитывает его. Актуализирует и усиливает. Бывает так, что грех создаётся на нейтральном месте - уже по привычке, вследствие сформировавшейся потребности искать грехи и бороться с ними.

3. В любой момент можно достигать только одной цели. Концентрироваться можно только на одной цели. Переключение - это другой вопрос. Так вот, если цель сформулирована как "победить грех" - игра начинается с условием наличия греха, и она предполагает внутренний конфликт. Если цель сформулирована как достижение позитивного состояния, без идеи греха - энергия внимания и душевные силы направляются целиком на позитивную цель.

Свет не знает тьмы, он просто приходит, тьма рассеивается сама. Никакой борьбы нет. Когда Вы узнаёте факты, ваши иллюзии и домыслы рассеиваются автоматически, Вы их не "борете".

Насчёт подавления. Да, это грех. Но, видите ли, я даже не против того, чтобы грешить. Но только если нет пока другого решения. Сдерживанием гнева вы не избавитесь от него, Вы его спрячете, утрамбуете и охладите, поместив в хранилище Вашего подсознания. Оттуда он будет медленно отравлять Ваше существование как фон. Подавление - тактическое решение. Стратегически это тупик. Решить проблему можно только пониманием и/или прокачкой позитивных эмоций, тогда возможно раскаяние, самоочищение и прощение - да хотя бы просто потому, что вы понимаете, что оно лично Вам не выгодно - быть злюкой.

У меня такой вот опыт...

Может, Вы имеете в виду: гневаться на себя за свой гнев? Cамоаннигиляция? Я пробовал - только хуже. Может, плохо пробовал...

[mxm12]

Насколько я понимаю корень вашего непрятия кроется в этом: "Вторая сторона вопроса - если это Закон, тогда он должен иметь механизмы его реализации, как и любой естественный закон. В таких механизмах нет подавления и т.п. Проповедники НЕ МОГУТ предложить этого механизма. Предлагается только один ЗАПРЕТ, НАСИЛИЕ и самонасилие."
Но проблема в том, что вы пока во всяком случае не можете объяснить, почему это именно так. Иначе говоря не можете сформулировать претензии к тезисам оппонента (не я конкретно). Проповедники предлагают механизм, но вы его отвергаете, считаете его невозможным, но ПОЧЕМУ? Именно поэтому я и попросил дать ваше определение насилия и подавления, чтобы хоть как то прояснить для себя суть ваших претензий к проповедникам.

Пожалуйста, к примеру, вот статья с сайта "Азбука православия".
Ничипоров Б.В. - О блуде

Автор, провозглашая типа "нет, мы грязным это не считаем", фактически приводит к прямо противоположному. Выступая за сокрытие целого (одного из самых важных) аспектов человеческой жизни. Т.е., на деле, пряча эту сферу от какого-либо осознания вообще. Ещё он ставит стыд - негативное состояние, которое ограничивает свободу человека, дискомфортное состояние - в ранг добродетели. Заявляя при этом, что "невроза нет". Конечно, если всех поголовно вокруг загнать в его правила - невроза не будет, т.к. не будет столкновения с реальностью - например, с тем, как люди выглядят без одежды. А пока по его правилам почему-то большинство жить не хочет, и ему плохо. Он сокрушается, записывает людей мира сего в грешники, в очередной раз кликушествует о том, что мир катится в бездну - чем, очевидно, успокаивает себя, компенсируя собственный невроз на религиозной почве.

Давайте рассмотрим поподробнее естественность.
Человек у нас вместе со всем своим набором чувств, устремлений и пр является существом естественным, понятное дело. Т е такие черты психики как насилие, запрет, самонасилие, подавление (!) естественны. Предположим, что никакой испорченности нет, но явления насилия и пр все равно остаются. Предположим, что никакого совершенствования и восстановления человеческой сущности не происходит под действием самоподавления и самонасилия. Но, так или иначе эти процессы приводят к какому-то результату (например, после долгой супружеской жизни, когда вторая половина уже достала, но человек следует своим "обязанностям" и становится нервным-пример, кот вы привели. Или буддистский монах, которому на все на свете наплевать, который равнодушен ко всему), т е являются механизмом изменения человека. Получается, что естественный закон, по которому происходит это изменение предполагает это насилие, да и само насилие естественно и возникает как следствие работы известных законов...Или же никакого насилия нет, может это иллюзия субъективного восприятия?"
Может откомментируете?

Ага. Сейчас понял Вас. Вы считаете естественными негативные, мучающие человека свойства-качества. Почему? Наверно, это религиозная идея.

Наоборот, я считаю, что человек по природе от них свободен (ранее написал уже). Они являются "позднейшим" приобретением. Никакого первородного греха в разрезе генетики и в самой человеческой сути, в том числе и телесно-инстинктивной, НЕТ. Природа (или Бог, создавший и природу тоже) не могла произвести не приспособленное к жизни существо и существо, не соответствующее условиям обитания и самой себе. Т.е., "проект" изначально гармоничен просто потому, что иначе мы бы не выжили.

Это подтверждается моим личным сугубо субъективным опытом, а также рядом научных психологических исследований. Выяснено, к примеру, что ревновать и завидовать ребёнок научается на невербальном, эмпатическом и логически примитивном уровне (очень рано, в возрасте нескольких лет). Учится от взрослых, от вообще окружения - от людей-"носителей". Хотя и испытывает такие эмоции, как печаль, ярость и т.п. Но надо отличать ярость от гнева, печаль от депрессивного уныния.

Можно сказать таким образом, что я стою на христианской позиции - нам требуется вернуться к первоначальной чистоте. Только есть разница - христианство требует отказа и некоей трансформации через борьбу с самим собой и "смерть". А мне гораздо ближе освобождение от заблуждений через понимание и осознание их, где борьба не нужна и может быть только "аварийным приёмом".

[mxm12]

Можно сказать таким образом, что я стою на христианской позиции - нам требуется вернуться к первоначальной чистоте.

Стоп. Такс... Вообще-то, сие есть православная позиция. А собственно христианский взгляд есть такой? Трансформация в "нового человека" через "смерть ветхого" - это одно и то же, что и православное "возвращение к Богу"?