Важные вопросы о сути христианства!!!

[nogod2]

P.S. Да, а нормы соблюдать - это всё, что может и должен делать баран, который без пастуха обязательно превратится в исчадие ада.

с этим согласен на 100%. только не баран, а человек.
и вообще понятие исчадие ада далеко от реальности мне кажется. ада нет. человек - это зверь. просто и зверь должен жить правильно. убивать других - не значит быть исчадием ада. важно знать за что убиваешь, и убивать обоснованно.

[nogod2]

Гробы крашеные (c). Рассуждают с пеной у рта о любви, о Боге... и в то же время пытаются опустить до своего уровня человека, который в кои веки начал испытывать живые чувства, прикоснулся к жизни. Неважно, насколько оно "высоко" или "низко" в глазах этих существ, которые не могут при своих великих познаниях в области философии и религии организовать простую жизнь в этом теле, в этом мире, не прибегая к насилию над остатками живого в себе и ближних, ради каких-то догм. "Пускай сортиры заляпаны г...ном до потолка, зато мы в космос собираемся в будущем!" Я на сто процентов уверен, что, будь сейчас ситуация подобно средневековой - эти правоверные благочестивые христиане станут инквизиторами-убийцами любых хоть на йоту инакомыслящих. Некоторые из них ещё и позиционируют себя как "гуманисты". А некоторые - даже как бы "атеисты". Что сказать... Гуляй, колхоз...

во 1 я не христианин.
во 2 такая падла как ты придумает кучу оправданий и красивых слов чтобы блудить.
я уже разбираюсь в людях. и меня не радует то что в них я вижу только похоть, жадность и страх. они скоты. только страхом можно хоть както их держать. если противопоставить их один другому да так чтобы каждый день за свою жизнь трясся - тогда начинаются разговоры о порядочности, восстанавливаются семьи и детей ценить начинают, появляются друзья и тд. а когда дашь им власть - то творят такой беспредел что капец.

[NelKho]

KPbI3

Если да, то что у нас там искуплением грехов?

У Вас? Понятия не имею, как там у Вас с искуплением.
А у меня - все в порядке.

АлексейБелояр

То есть там в раю по вашему гуляют убийцы маньяки и прочая нечисть?

Ни в коем случае. Там "гуляют" и благодарят Бога за все, и славят Его -исключительно дети Божьи.

nogod2

был человек - коммунист. жил честно - работал, не блудил, не крал, не убивал . умер. с детства был уверен что религия - опиум для народа придуманный чтобы оболванить трудящихся. поэтому выступал на партсобраниях с критикой религии как ярма для рабов. куда пойдет он - в рай или ад ??

В Библии принцип суда описан: Если человек всю свою жизнь искал чести (Божьей, НЕ своей), славы (Божьей, НЕ своей) и бессмертия (т.е. мира с Богом, который единственный дает бессмертие), тот будет иметь жизнь вечную. В противном случае - ярость огня и суда Божьего.
Можно и проще принцип привести, более понятный. У человека совесть есть. Осуждение совестью - признак неодобрения твоего поступка Богом. И в Вашем примере как, того коммуниста, совесть никогда не обвинила? С трудом верится в такое. А раз совесть осудила...

вот например человек. блудил, убивал десятками, крал, обманывал - короче жил в свое удовольствие. и не хотел каяться - хотел пожить для себя, считая что покаяться всегда успеет. пришла смерть - понял что жизнь закончена. решил застраховаться от ада. пригласил священника, покаялся и крестился на смертном одре - а вдруг действительно ад есть... умер. куда пойдет - в рай или ад ?

Шансы покаяться перед смертью - весьма и весьма невелики. Хотя, возможно и это. Только еще раз повторю. Покаяние и приглашение священника, чтобы тот "руками поводил" и произнести за ним нечто - ОЧЕНЬ разные вещи, ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. Учитывая Ваши слова "решил застраховаться от ада" говорят, что в Вашем примере именно приглашение священника, надежда на некоторый ритуал, а вовсе не покаяние. А раз покаяния не было, возрождения не было, то не было и примирения с Богом. По делам своим ответит на суде. Но о таких сказано, что они УЖЕ осуждены.

[I_67]

То есть там в раю по вашему гуляют убийцы маньяки и прочая нечисть?
Вот она суть Христианства воруй, убивай, насилуй, главное искренне покайся.
А интересно Алексий 2 войдет в царство Божие?

нечисти там точно нет. По поводу сути христианства, не передергивайте. Истинное покаяние означает укрепление против греха, который ты (не вы, а условно) осудил в себе. Дальше, если грех и совершится, то уже с меньшей силой (если речь идет о "мелких" грехах), или же не совершится совсем. Если человек кается, но продолжает грешить как грешил, то покаяние не искренне и следовательно грех не прощается. Покаяние происходит не столько из-за того, чтобы просто эгоистически списать с себя грех (из страха наказания), сколько из-за того, что греховный поступок сам становится мерзок совершившему его человеку. Примерно такого христианское понимание покаяния.

[mxm12]

во 1 я не христианин.
во 2 такая падла как ты придумает кучу оправданий и красивых слов чтобы блудить.
я уже разбираюсь в людях.

1. Какая разница. Ведёшь себя и думаешь точно так же.
2. Честно, я не совсем разделяю христианское понимание "блуда", и меня этим не напугаешь. Это раз. Не вижу ничего плохого в данных "низких" проявлениях человеческого существа. Это два. Говорю на самом деле, о другом, но такой замечательный и добрый человек как ты, почему-то не заметил. Это три.

Если разбираешься, то как-то очень по-своему.

я уже разбираюсь в людях. в них я вижу только похоть, жадность и страх. они скоты.

Возможно, видишь то, что есть в тебе.
Подумай над этими словами.

только страхом можно хоть както их держать. если противопоставить их один другому да так чтобы каждый день за свою жизнь трясся - тогда начинаются разговоры о порядочности, восстанавливаются семьи и детей ценить начинают, появляются друзья и тд. а когда дашь им власть - то творят такой беспредел что капец.

Человек по природе чист и хорош. Если людям предоставить свободу - будет временный эффект "схода пены", который придётся переждать. Затем всё само собой образуется, и люди станут гораздо более нравственными, чем когда-либо - безо всяких пастырей. Вот переходный этап может быть тяжёлым, посему "отпускать" лучше постепенно.

Ладно, далее - во флуд, похоже. Пока. Гуманист.

[I_67]

...какие угодно, чтобы как-то подступиться и увидеть там логику и любовь.

А как же "возлюби ближнего своего", "возлюби врагов своих"?Неужели не любовь? Если нет, то какая она должна быть по-вашему?

Советую не кривляться, не трусить и признаться себе, что от догм христианства, вбитых тебе когда-то в голову намертво, ты никогда не освободишься.

Поправлю. Тот, кому вы это адресовали свободен от догм христианства, ибо является иудеем...

Я на сто процентов уверен, что, будь сейчас ситуация подобно средневековой - эти правоверные благочестивые христиане станут инквизиторами-убийцами любых хоть на йоту инакомыслящих.

Ну фиг знает... Не везде водились инквизиторы, да и не все инквизиторы кровавые чудовища. Скажу по секрету, инквизиторы жгли в основном христиан же.

[Klo]

Да. Можно просто поверить слепо - под воздействием обстоятельств жизни, а можно и после изучения темы - когда знание становится достаточным, чтобы включилась интуиция и сама собой появилась "уверенность в невидимом", а потом и "осуществление ожидаемого".

Да, можно поверить, а можно и не поверить. Есть и такие, что шли к атеизму именно изучая тему, профессор богословия Дулуман например, известный атеист...
И потом решение о том, верить или не верить, лежит совсем не в наших руках. Как писал один физик, лауреат нобелевки, задавшись подобными вопросами:"Может быть, я чувствовал бы себя счастливее и оказался бы лучше воспитан, если бы думал, что происхожу от китайских императоров, но никаким усилием воли я не могу заставить себя поверить в это, точно так же, как не могу заставить остановиться свое сердце."
Если есть люди, способные осуществлять контроль над тем, какая именно вера принесет им больше счастья в жизни, почему бы и не настроить свою психику соответствующим образом. Но увы... не всем дано.
И потом на счет веры. Вера ведь не научный эксперимент. И о существовании Бога люди узнают не из научных открытий. На чем вообще это основано? На собственном, субъективном религиозном опыте, который притом у всех разный, оценить который может только сам человек. Но в основном религии основаны на откровениях пережитых другими и записанных не пойми кем, как и когда. Затем объявленных "словом самого Бога!!!".
И все эти откровения к тому же и не согласуются друг с другом, хотя возможно и есть нечто общее, некое рациональное зерно, увидеть которое и найти крайне сложно.
Приведу еще один пример из той же книги, пример выбора религии:
Написано в 700 году н.э., Бедой Достопочтенным. Беда рассказывает, как король Англии Эдвин Нортумбрийский собрал в 627 г. совет, чтобы решить, какую религию принять подданным его страны, и приводит следующую речь одного из приближенных короля:
«Ваше Величество, когда мы сравниваем теперешнюю жизнь человека на Земле с той, о которой мы ничего не знаем, она представляется мне быстрым полетом одинокого воробушка через банкетный зал, где Вы пируете зимним днем вместе со своими танами и советниками. Посередине уютно горит огонь, обогревающий зал, а снаружи бушует ветер и валит снег. Этот воробушек влетает в одну дверь зала и вылетает в противоположную. Пока он внутри, он в безопасности от зимних штормов, но после нескольких мгновений уюта он исчезает из виду в снежных вихрях, из которых только что появился. Точно так же и человек ненадолго появляется на Земле. Но о том, что предшествовало его жизни, или что будет после нее, мы не знаем ничего...»
Почти непреодолимо искушение поверить вместе с Бедой и королем Эдвином, что за стенами банкетного зала должно быть еще что-то для нас. Честь противостоять этому искушению всего лишь крохотный противовес утешению в вере, но и само это противостояние иногда приносит удовлетворение.

Но является ли эта вера настоящей, если в её основе лежит страх - т.е., неблагоприятное обстоятельство? Человек верит, но верит "из-под палки", хотя и думает, что добровольно и осознанно.

Честно говоря... не знаю. Хотя, на подобные вопросы, получала ответ типа, Бог есть любовь, а в любви нет страха и.т.д. прочая демагогия. Но уж если страх, то не просто внушенный с детства мамой или папой.
Вот пример хороший, как изменить мнение и поверить, но это не совсем страх...
"Герой романа, Уинстон Смит, записывает в своем дневнике, что «свобода означает свободу говорить, что два плюс два равно четырем». Инквизитор О' Брайен воспринимает это как вызов и ставит задачу заставить Смита изменить свое мнение. Под пыткой Смит, конечно, готов сказать, что два плюс два равно пяти, но не к этому стремится О' Брайен. В конце концов, боль становится такой невыносимой, что с целью избавиться от нее Смит заставляет себя поверить, что два плюс два равно пяти. На время О' Брайен удовлетворен, и пытка прекращается."
Пожалуй тот пример, когда поверив, человек избавляется от боли и страданий.

Пожалуй, окончим разговор. Всё равно бесполезно искать какую-то скрытую суть. Потому что всё на поверхности.
Вот эту темку прочтите.

Можно и не говорить больше ничего. Правда, не заметила пожелание, ответила уже кое на что, ну да ладно, пусть будет, не страшно.
Темку посмотреть можно, но длинная она, да и известно мне, ЧТО в таких темах, форумах и в соответствующих разделах может быть написано, ничего интересного и нового, уж для меня точно, там нет.

[I_67]

1. Какая разница. Ведёшь себя и думаешь точно так же.

Забавно. То есть христиане у вас--эталон ублюдства, ярлык этот вы надеваете на всех христиан без разбора? В том числе и на тех. кто нелицемерен в своих христианских устремлениях (в любви к ближнему и даже к врагам) Христиане, не попадающие под вашу гребенку все исключение, противоречие правилу? А всех нехристиан, попадающих под ваше понимание отморозков вы приравниваете христианам?

[mxm12]

А как же "возлюби ближнего своего", "возлюби врагов своих"? Неужели не любовь? Если нет, то какая она должна быть по-вашему?

Вы верите в возможность возлюбить по приказу? Ну, или по рекомендации?

У меня раньше была программка - счётчик слов и фраз в текстах с учётом разных их форм. Потерялась куда-то... Считал слова в Библии (целиком), насколько помню, самые популярные слова - "суд", "нечистота" или типа того. "Возлюби" в Новом Завете точно не чаще, чем, опять же, "суд" употребляется. Можно проверить.

Элементарные знания психологии восприятия имеются? Понятно, как воздействует текст и что остаётся после его прочтения как основное?

Поправлю. Тот, кому вы это адресовали свободен от догм христианства, ибо является иудеем...

Спасибо, почему-то не заметил. Наверно, потому что сам читаю сейчас вот это. Пущай сходит.

да и не все инквизиторы кровавые чудовища. Скажу по секрету, инквизиторы жгли в основном христиан же.

Правда? Вы открыли мне глаза! Ведь инквизиторы исполняли волю Божью (а как же!)... Кстати, кого ещё им было жечь, если христианами были все поголовно..?

То есть христиане у вас--эталон ублюдства, ярлык этот вы надеваете на всех христиан без разбора?

Не совсем. Но большинство - эталон лицемерия. Которого в них БОЛЬШЕ, чем в обычных людях! И самая животрепещущая тематика, догадайтесь, какая..? Вот так и смотрим, кому наклеить, ага...

* * *

Klo, Вы постарайтесь уже не пугаться, если что. Это форум, без чувства юмора никак, и приходится иногда парировать, разговаривая с "оппонентом" на подобном наречии (если ещё есть какой-то смысл).

[mxm12]

нечисти там точно нет. По поводу сути христианства, не передергивайте. Истинное покаяние означает укрепление против греха, который ты (не вы, а условно) осудил в себе. Дальше, если грех и совершится, то уже с меньшей силой (если речь идет о "мелких" грехах), или же не совершится совсем. Если человек кается, но продолжает грешить как грешил, то покаяние не искренне и следовательно грех не прощается. Покаяние происходит не столько из-за того, чтобы просто эгоистически списать с себя грех (из страха наказания), сколько из-за того, что греховный поступок сам становится мерзок совершившему его человеку. Примерно такого христианское понимание покаяния.

Понимание одностороннее, а потому неверное. Это собственно о покаянии. Если таково христианское понимание - тогда плохо дело. Хотя как раз оно общепопулярно.

Окей, давайте про блуд/прелюбодеяние ещё пофлудим на радость Ноугоду второму.
Если "один на всю жизнь либо совсем никого" - это Закон, тогда он должен быть встроен как в человеческую психологию, эмоциональность, так и в человеческий инстинкт и в его поведение.

Как история, так и современная нам жизнь свидетельствуют, что это не так. Даже если предположить, что все люди, действительно, "испорчены", тогда как быть с фактом того, что по данным научных исследований, уровень гормонов, ответственных за чувство любви, верности и привязанности, постепенно снижается через несколько лет супружества и через 7-10 лет (по разным данным) сходит "на нет"? А "романтическая" фаза длится ещё меньше - обычно буквально 2-3 года. Заставить людей проживать дальше может только обязанность, которая становится в восприятии человека уже почти полностью насилием. Отсюда неизбежны негативные эмоции, конфликты в семье, общая неудовлетворённость и т.д.

Неужто испорчена вся природа и тело "до корней"? Тогда - какой смысл говорить вообще о некоей греховности, если она является запрограммированной от рождения, поголовной и потому является простой данностью? А данность не может быть плохой или хорошей. Тогда уместно говорить не о греховности и её исправлении. Уместнее и полезнее (потому что это будет позитивная мотивация) говорить о пути совершенствования, улучшения.
И не буду приводить в пример т.н. "первобытную жизнь", когда подобная "высокая нравственность" стоила бы человечеству самого его существования.

Вторая сторона вопроса - если это Закон, тогда он должен иметь механизмы его реализации, как и любой естественный закон. В таких механизмах нет подавления и т.п. Проповедники НЕ МОГУТ предложить этого механизма. Предлагается только один ЗАПРЕТ, НАСИЛИЕ и самонасилие.

Каков и есть ли ответ?

[I_67]

Вы верите в возможность возлюбить по приказу? Ну, или по рекомендации?

Если рекомендация дана умело и вкрадчиво, то почему бы и нет? Из страха (перед наказанием за неисполнение заповеди, например) полюбить невозможно, получится сплошное лицемерие. Может изначальное требование совести? (а "рекомендация" придает этому требованию четкую форму) Некоторые философско-морально-нравственные процессы приводят к тому, чтобы прислушаться к такому совету? Или может этические соображения? Так или иначе невозможно что-либо воспринять, не имея к этому предрасположенности. Однако, саму эту предрасположенность может вызвать первоначальное знакомство с предметом восприятия.
Вера никогда не приходит вдруг, не бывает так, что ты секунду назад был убежденным атеистом, и в мгновение стал убежденным христианином. Должен наличествовать процесс перехода--тяжких раздумий и сомнений. Даже если человека приучали к вере с детства, то все равно рано или поздно человек усомнится и это сомнение может по-разному закончиться.

У меня раньше была программка - счётчик слов и фраз в текстах с учётом разных их форм. Потерялась куда-то... Считал слова в Библии (целиком), насколько помню, самые популярные слова - "суд", "нечистота" или типа того. "Возлюби" в Новом Завете точно не чаще, чем, опять же, "суд" употребляется. Можно проверить.

Ну даже если и попадаются, дальше то что? Слова считать--дело нехитрое. Сами по себе они мало что означают, важна их связь друг с другом, от этого смысл зависит, а не от количества тех или иных слов. Передать определенный смысл можно различными словами, не обязательно называя вещи напрямую. Если речь идет о любви, то совершенно не обязательно упоминать обозначающее ее слово в каждом предложении. В Новом Завете множество описаний этой самой любви, ее примеров. Так что...

Элементарные знания психологии восприятия имеются? Понятно, как воздействует текст и что остаётся после его прочтения как основное?

Психология--штука темная. На одного человека что-то так действует, на другого эдак. Меня вот больше "любовь" задела в свое время. Все-таки читая мы вроде как в смысл вникать должны, а не слова подсчитывать.

Правда? Вы открыли мне глаза! Ведь инквизиторы исполняли волю Божью (а как же!)...

Все непросто с инквизиторами... Вот вам небольшая статья газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея. Интересно ваше мнение. На мой взгляд много гона на инквизицию содержится, дыма без огня конечно не бывает, но метафоры, подаваемые под соусом правды--давно известное и самое пока успешное орудие идеологической борьбы. Гегемон уходит в прошлое, на смену ему приходит новый (который тоже неспроста, он же был в услужении у прежнего, он же подсобил его скинуть). Ну и начинается...100 мильенов репрессированных, 500% смертность заключенных и в таком же духе...По моему настолько явно это белыми нитками шито, но ничего, работает. Просто людям свойственно собирать компромат на тех, кто им не нравится, подчас не задумываясь о качестве этого компромата, главное чтобы поярче.

Кстати, кого ещё им было жечь, если христианами были все поголовно..?

Чего же вытогда так инквизиторов опасаетесь? Это же разборки между христианами. Сжигали еретиков, да и то только наиболее буйных и неосторожных. Вы то--не еретик.. Все поголовно христианами были не всегда. До того остальные очень неплохо напротяжении длительного времени гнобили христиан.

Не совсем. Но большинство - эталон лицемерия. Которого в них БОЛЬШЕ, чем в обычных людях! И самая животрепещущая тематика, догадайтесь, какая..? Вот так и смотрим, кому наклеить, ага...

Лихо это вы, с плеча рубите. А каковы основания? Какую статистику набрали, а главное как? Христиан ведь ох как много, и все люди, все разные. А лицемерия в некоторых больше потому что цели выше (т е чему надо бы соответствовать, но не соответствуют), не сочтите за наезд

[NelKho]

Klo

Даже то, что написали Вы здесь, уже говорит о том, что нет никакой именно ВИНЫ последующих за Адамом поколений людей за его поступок.

Вина человека - НЕ за поступок Адама. Следствием поступка Адама (его греха=восстания, бунта против Бога) - болезни и физическая смерть человека. И не просто физическая смерть, но противление Богу, отделенность от Бога. Мятежник рождается в семье мятежника. Даже в жизни, если есть мятежник, то вся его семья, живущая с ним, столь же виновна в мятеже, как и он сам. И все повинны наказанию - как мятежники.
То, что Вы такой же мятежник, по сути и по жизни мятежник, - не поступком Адама меряется, а Вашими поступками. Вашими собственными, за которые Вас совесть осуждает, Вашим личным противлением Богу, Вашей личной самодостаточностью.

По наследству не может передаваться ни вина, ни грех. По наследству передается скорее «хроническое заболевание» прародителя, а термин «первородный грех» вообще некорректный, на мой взгляд, скорее первородное повреждение. Да, по факту мы стареем, умираем, страдаем. Мы, в этом смысле не грешны, а больны, а грех, не вина или поступок, а рана, которую надо лечить, но нельзя простить или искупить, а только исцелить.

Христианство утверждает, что причина такого состояния человека - в его противлении Богу, в его восстании против Бога. Христос был исторической личностью. Он умер и воскрес. Он говорил, что надо человеку родиться свыше, родиться от Бога, что страдания - НЕ решение вопроса, что правильная, нравственная жизнь - НЕ решение вопроса. Вопроса жизни и смерти. У Вас другое мнение. Воля Ваша.
Только Вы думаете, что Вы лучше Адама, правильнее его, что ли. Уж вы бы точно ТАК не поступили. Поступили бы, будьте уверены. А вина... Вам угрызения совести не знакомы? Вы перед другим человеком никогда вины не ощущали и виноваты не были?
Есть Бог, сотворивший все. Вам Он не нужен, Вы самодостаточны. Во всяком случае, думаете так. Но вы созданы по-другому, для другого. Вы жить полноценно можете только в общении с Богом. Но Вы, пока, этого не понимаете. И страха смерти у Вас, как будто нет, и вопросов - "что потом" тоже нет? И о смысле жизни человеческой Вы не задумывались? С трудом верится.

И в этом смысле можно говорить об исцелении Христом в себе самом человеческой природы через страдания.

Вы пробовали? Получилось?

Но у меня только один вопрос лично к Вам. Вы уже спасены? Как сами считаете, только ДА или НЕТ. Здесь третьего похоже не дано.

Да

Антоний Великий, Наставления, из Добротолюбия: «Бог Благ и Бесстрастен и неизменен».

Я не об этом, а о свободе человека.

Это попытка разъяснить, а кто же есть наш Бог?
И уж тут дело вкуса, моего или Вашего, как оценить те или иные богословские рассуждения. Нет объективной оценки их истинности. Для Вас это не так, для меня именно так Ну, или точнее, мне так больше нравится.

Если Бог лишь выдумка человеческая, этакое самоуспокоение, то мало в таком боге толку.
Если же Бог - абсолютная реальность, существование Его и то, Каков Он - факт, не зависящий от Вашего или моего восприятия, то человек может быть ближе к истине или дальше, но правильный ответ только один.

Здесь непонятно Оправдан уже до того, то есть до смерти физической, или как?

Да, уже здесь и сейчас, до смерти физической. Оправдан - назван Богом праведным. Оправдан - тот, кто находится с богом в правильных отношениях, мир у него с Богом.

Что значит «умереть со Христом» в чисто практическом смысле?

В практическом смысле - принять то, что дарует человеку Бог. Принять Его путь примирения с Собой. Поверить Ему.

Меня интересует, что надо делать здесь и сейчас конкретно?

Поверить, что Бог есть. И этот Бог - Благ (суть Добро, суть Добр). Понять, что ты враг Богу, а вовсе не друг и идешь ты в противоположную сторону. Покаяться и веровать в евангелие - добрую новость от Бога. Можно подробнее здесь

Теперь-то мне понятно, почему многие «верующие» живут так, что никакого Бога и нет вовсе.

Потому, что они СУТЬ неверующие.

[I_67]

Понимание одностороннее, а потому неверное. Это собственно о покаянии. Если таково христианское понимание - тогда плохо дело. Хотя как раз оно общепопулярно.

Эээ, нихт ферштеен. А какое тогда разностороннее, то, которое предложил Белояр? Вы имеете ввиду, что не объяснено со всех возможных точек зрения? Ну так ведь их, этих точек зрения ох как много можно выделить, все зависит от человека.

Если "один на всю жизнь либо совсем никого" - это Закон, тогда он должен быть встроен как в человеческую психологию, эмоциональность, так и в человеческий инстинкт и в его поведение.

Вы про супружескую жизнь? Если да, то тогда совершенно не следует, что должно это быть встроено в инстинкты. Хотя бы потому, что человек (с христианской точки зрения) двойственен по природе, т е есть плоть, проданная греху и исходно чистый дух (есть еще душа--"дыхание Божие", оживляющее плоть. Но не о ней даже речь). Плоть живет по одним законам, дух должен жить по другим. Тело--храм духа, нельзя его осквернять, следовать его греховной природе. Если добиться чистоты, тогда тело по воскресении достается в награду Духу и уже не будет подвластно греху. Для этого нужно подавлять грех, возникающий в плоти. Психика, по-видимому отражает как стремления плоти, так и стремления духа, которые проявляются периодически в виде совести. Либо плоть может подавлять дух, вернее дух продаваться греху плоти, либо дух укрощать плоть. Между двумя крайними состояниями много промежуточных с различным соотношением, так сказать духовности и плотскости.
В человеческую психику он до известной степени встроен (в виде совести, но не всегда и не всем хватает ее, вернее она может работать не напрямую). Практически у всех народов он в той или иной степени выраженности присутствует (ну у восточных народов в одностороннем порядке). Но, опять-таки, его присутствие не обязательно, т к человек травмирован грехом. При этом имеются нити взаимодействия с законом, но,как я уже говорил, ничего просто так не бывает. Для восприятия чего-либо у человека должно быть сродство к этому, у разных людей в разной мере представленное.

Как история, так и современная нам жизнь свидетельствуют, что это не так. Даже если предположить, что все люди, действительно, "испорчены", тогда как быть с фактом того, что по данным научных исследований, уровень гормонов, ответственных за чувство любви, верности и привязанности, постепенно снижается через несколько лет супружества и через 7-10 лет (по разным данным) сходит "на нет"? А "романтическая" фаза длится ещё меньше - обычно буквально 2-3 года. Заставить людей проживать дальше может только обязанность, которая становится в восприятии человека уже почти полностью насилием. Отсюда неизбежны негативные эмоции, конфликты в семье, общая неудовлетворённость и т.д.

Так я бы сказал, что именно эти данные скорее и говорят в пользу испорченности.Что в человеке имеется изъян. Явно прослеживается проданность плоти этому самому греху. Она уже отказывается любить со временем, всячески сопротивляется совместному проживанию.

Неужто испорчена вся природа и тело "до корней"? Тогда - какой смысл говорить вообще о некоей греховности, если она является запрограммированной от рождения, поголовной и потому является простой данностью? А данность не может быть плохой или хорошей. Тогда уместно говорить не о греховности и её исправлении. Уместнее и полезнее (потому что это будет позитивная мотивация) говорить о пути совершенствования, улучшения.

Запрограммирована от рождения, т е проданная греху плоть.
Если человек родился дауном, т е генетически запрограммирован так от рождения, то можно ли сказать, что в нем содержится изъян или же это просто данность, требующая не исправления, а совершенствования?
Говорится не просто об испорченности, потому что тогда бы не было возможности исправления и совершенствования, а о том, что у человека
двойственная природа. Т е заложено нечто, что вступает в конфликт с исходной частью. Вопрос, что же победит и как борьба повлияет на качество победителя?

Вторая сторона вопроса - если это Закон, тогда он должен иметь механизмы его реализации, как и любой естественный закон. В таких механизмах нет подавления и т.п. Проповедники НЕ МОГУТ предложить этого механизма. Предлагается только один ЗАПРЕТ, НАСИЛИЕ и самонасилие.

Во- первых даже если вы и правы в отношении наболюдаемых вами естественных законов, то это совершенно не значит, что так устроены все законы. Не вижу основании для такого обобщения.
Во-вторых, по крайней мере значительная часть естественных законов включает так или иначе в себя конкурренцию, борьбу, подавление. Например, мозг устроен именно по таким законам и согласно им функционирует. Столкновение сил в природе естественно и наблюдать его можно везде.
А запрет и насилие--это обуславливание. Если мы хотим получить что-то, мы должны создать соответствующие ограничения.
Диалектика, е мае.

[I_67]

Вторая сторона вопроса - если это Закон, тогда он должен иметь механизмы его реализации, как и любой естественный закон. В таких механизмах нет подавления и т.п. Проповедники НЕ МОГУТ предложить этого механизма. Предлагается только один ЗАПРЕТ, НАСИЛИЕ и самонасилие.

В дополнение к последнему посту.
Давайте рассмотрим поподробнее естественность.
Человек у нас вместе со всем своим набором чувств, устремлений и пр является существом естественным, понятное дело. Т е такие черты психики как насилие, запрет, самонасилие, подавление (!) естественны. Предположим, что никакой испорченности нет, но явления насилия и пр все равно остаются. Предположим, что никакого совершенствования и восстановления человеческой сущности не происходит под действием самоподавления и самонасилия. Но, так или иначе эти процессы приводят к какому-то результату (например, после долгой супружеской жизни, когда вторая половина уже достала, но человек следует своим "обязанностям" и становится нервным-пример, кот вы привели. Или буддистский монах, которому на все на свете наплевать, который равнодушен ко всему), т е являются механизмом изменения человека. Получается, что естественный закон, по которому происходит это изменение предполагает это насилие, да и само насилие естественно и возникает как следствие работы известных законов...Или же никакого насилия нет, может это иллюзия субъективного восприятия?

[KPbI3]

KPbI3
У Вас? Понятия не имею, как там у Вас с искуплением.
А у меня - все в порядке.

Это из-за искупления, Вы врете и не краснеете?