Важные вопросы о сути христианства!!!

[I_67]

mxm12,
Тогда скажите что вы вкладываете в понятие "естественность"? Приобретенность/неприобренность... Возникнуть нечто на пустом месте не может. У всего должны быть свои объективные причины. Человек когда рождается не умеет говорить, но его можно этому научить, т е имеется предрасположенность к языку. То как субъект/объект реагирует на воздействие извне определяется его исходными свойствами. Мартышку, сколько не старайся, говорить не научишь. Как не умела при рождении, так и помрет не сказав ни единого слова. Я хочу обратить на это особое внимание. И вот теперь после прочтения этого дайте определение естественности. Все, что происходит вследствие естественных причин естественно, вопрос лишь в том где заанчивается граница естественности и есть ли они вообще эти границы?

Наоборот, я считаю, что человек по природе от них свободен (ранее написал уже). Они являются "позднейшим" приобретением.

То есть такие эмоции как ярость, гнев изначально не свойственны человеку?

Никакого первородного греха в разрезе генетики и в самой человеческой сути, в том числе и телесно-инстинктивной, НЕТ.

Генетика определяет лишь изначальные правила игры (см выше). И про телесно-инстинктивную суть тоже не факт. Т к очень часто приходится сталкиваться с инстинктами, бороться с ними, с тем же инстиктом самосохранения, например. Особенно когда речь идет о выборе между идеей, за которую надо, положим, отдать жизнь и сохранением собственной жизни. Инстинкты направлены прежде всего на человеческое эго, они его холят и лееют, оберегают от всего, что бы могло хоть как то его ущемить. В то же время человеческий разум может быть направлен во вне и действовать во вне, зачастую с ущербом для собственного эго. Чем определена эта двойственность? Генетикой? Духом? И тем и другим?

Природа (или Бог, создавший и природу тоже) не могла произвести не приспособленное к жизни существо и существо, не соответствующее условиям обитания и самой себе. Т.е., "проект" изначально гармоничен просто потому, что иначе мы бы не выжили.

Степень приспособленности не обязательно должны соответствовать максимальной--это во-первых. Во-вторых приспосоленность отражает и возможность организма адаптироваться к воздействиям из вне. И как же с ней быть, с вашей гормоничностью, если к человеку по ходу его жизни прилипают такие пакости как уныние и пр, т е то, что по-вашему "неестественно"? И тогда встает другой вопрос, гармоничная приспособленность к чему? К материнской груди, которая всегда накормит? К материнским рукам, которые всегда защитят и успокоят? Как только еловек сталкивается с жизнью, вся его гармоничность куда то улетучивается, появляется злоба, обиды, гнев, уныние, паскудство и заносчивость. Если возложить вину на человеческое общество (хотя по настоящему гармоничный человек должен бы быть приспосолен и к нему), то откуда это все взялось в обществе? От предков? А в них откуда? От обезьян?

[mxm12]

mxm12,
Тогда скажите что вы вкладываете в понятие "естественность"? Приобретенность/неприобренность... Возникнуть нечто на пустом месте не может. У всего должны быть свои объективные причины. Человек когда рождается не умеет говорить, но его можно этому научить, т е имеется предрасположенность к языку. То как субъект/объект реагирует на воздействие извне определяется его исходными свойствами. Мартышку, сколько не старайся, говорить не научишь. Как не умела при рождении, так и помрет не сказав ни единого слова. Я хочу обратить на это особое внимание. И вот теперь после прочтения этого дайте определение естественности. Все, что происходит вследствие естественных причин естественно, вопрос лишь в том где заанчивается граница естественности и есть ли они вообще эти границы?

"Естественное" можно понимать:
1. Как нечто логичное.
2. Как данность, неизменяемую программу, начальные условия.

Объективная причина одна - это естественное неведение человека.
Пользуясь им, можно человека обмануть, априорно передав ему ложные постулаты мировоззрения, которые он пока не может проверить и примет за чистую монету.

То есть такие эмоции как ярость, гнев изначально не свойственны человеку?

Зависть, ревность, лицемерие и ненависть однозначно не свойственны. Они приобретаются в социуме. Ярость - нормальная нейтральная вещь, энергия, которая поддерживает витальность и служит для защиты. А вот гнев - это ярость, соединённая с ненавистью. Ненависть - это активная нелюбовь. Она разрушает самого ненавидящего изнутри, и уже хотя бы поэтому не может быть природной данностью, т.к. не служит цели выживания.

Есть начальные условия, которые подразумевают неведение и потому они, эти условия содержат программу-путеводитель. Которая, как нить Ариадны, служит лестницей, позволяющей подняться от "земли" на "небо" (второй пункт). Своим ходом, постепенно, в процессе проживания жизни.

Но мы сошли с правильного пути, потеряли путеводную нить. И теперь разрушительные последствия этого появляются и развиваются далее тоже совершенно естественно, логично (первый пункт).

Генетика определяет лишь изначальные правила игры (см выше). И про телесно-инстинктивную суть тоже не факт. Т к очень часто приходится сталкиваться с инстинктами, бороться с ними, с тем же инстиктом самосохранения, например. Особенно когда речь идет о выборе между идеей, за которую надо, положим, отдать жизнь и сохранением собственной жизни. Инстинкты направлены прежде всего на человеческое эго, они его холят и лееют, оберегают от всего, что бы могло хоть как то его ущемить. В то же время человеческий разум может быть направлен во вне и действовать во вне, зачастую с ущербом для собственного эго. Чем определена эта двойственность? Генетикой? Духом? И тем и другим?

Альтруизм и самопожертвование заложены в инстинкты, т.е., привязаны к "эго". Можно сказать, что альтруистические побуждения - функция эгоизма. Тебе плохо, если ты не делаешь что-то для других. Тебе. Это твой, эгоистичный интерес - помочь другому. Так что чересчур упрощённой и потому ложной концепции придерживаетесь. Ещё в человеке заложена потребность к выходу за пределы себя, к трансценденции. Правда, она трудно осознаётся, глубоко от поверхности находится.

Двойственность обусловлена только тем, что мы все придерживаемся ложных представлений о мире и самих себе, которые были нам переданы родителями и обществом. Истоки этой лжи находятся в каком-то очень далёком прошлом нашей цивилизации.

Из-за неё мы потеряли целостность. И, что самое прискорбное, христианская религия, провозглашая возвращение к единству, на деле холит и лелеет такую шизофрению, ещё больше усиливая внутренний раскол. С помощью идеи изначальной "осквернённости".

Степень приспособленности не обязательно должны соответствовать максимальной--это во-первых. Во-вторых приспосоленность отражает и возможность организма адаптироваться к воздействиям из вне. И как же с ней быть, с вашей гормоничностью, если к человеку по ходу его жизни прилипают такие пакости как уныние и пр, т е то, что по-вашему "неестественно"? И тогда встает другой вопрос, гармоничная приспособленность к чему? К материнской груди, которая всегда накормит? К материнским рукам, которые всегда защитят и успокоят? Как только еловек сталкивается с жизнью, вся его гармоничность куда то улетучивается, появляется злоба, обиды, гнев, уныние, паскудство и заносчивость. Если возложить вину на человеческое общество (хотя по настоящему гармоничный человек должен бы быть приспосолен и к нему), то откуда это все взялось в обществе? От предков? А в них откуда? От обезьян?

Пакости прилипают, потому что для них уже приготовлено место во внутренней сущности человека. Приготовлено в процессе его воспитания. Впрочем, от него никуда не деться, такова реальность.

Но выход есть благодаря самоисследованию. Только вот - нельзя исследовать то, что категорически не принимаешь, что отвергаешь. Нельзя исследовать и нельзя понять. А непонятое никогда не исчезнет, отвергнутая проблема не решится сама - понимаете?

Вот всё сказанное - суть психологический подход, так можно назвать ход мысли. Христианский же (по крайней мере, широко- и средне-популярный) подход по сути своей антипсихологичен. Он предпочитает игнорировать проблемы, отрицать часть реальности и при этом надеется "победить", надеется, что что-то в мире и человеке можно уничтожить до конца лишь с помощью тупой силы.

Считать природу врагом - равноценно тому, чтобы поднимать руку на мать. Стремиться избавиться от "рабства плоти" равноценно убийству детей, т.к. дети олицетворяют собой не только некую чистоту, но и близость к первоисточнику и примитивность. Христианин, борющийся со "своей греховной натурой", постоянно плюёт в колодец, из которого, тем не менее, пьёт. Рубит сук, на котором сидит, будучи уверен, что в итоге не упадёт и разобьётся, а воспарив, вознесётся вопреки физическим законам.

Именно потому я никак не могу разобраться. Христианство само себе противоречит, само в себе расколото. Не говоря о том, что несёт этот раскол во внешний мир.

Однако, если Вы мне покажете, что тенденция к шизофрении и борьбе с самим собой - естественная, т.е., запрограммирована в человеке - тогда я смогу принять...

[I_67]

1. Чтобы бороться с грехом, грех нужен обязательно. Он нужен. Он востребован, иначе сказать.

Странное понимание. Борьба проводится не ради борьбы, а ради победы. Поэтому грех невостребован, его стремятся победить, избавиться раз и навсегда. Сделать это удается немногим, но остальным удается сильно уменьшитьсвою грешность. Сама борьба требует усилий, но вот поддержание состояния после победы происходит само собой.

2. Борясь с грехом, сознание концентрирует внимание на грехе - то есть, подпитывает его. Актуализирует и усиливает.

Не очень понятен механизм этого предполагаемого явления. Чтобы производить какие бы то ни было операции над чем бы то ни было необходимо сосредотачивать внимание на этом. Грех так или иначе сосредотачиват на себе внимание. Грех как говорится сладок. В случае следующего греху человека человек сосредотачивает на нем внимание положительным образом, т е стремится к нему, вникает в него. Ведь не скажите же вы, что когда бьете кому-нибудь рожу, то думаете при этом о березовой роще, например или о птичьем пении. Вы сосредоточены на ситуации, вы получаете "положительное подкрепление". Когда идет подавление, то изменяется отношение к греху. Человек препятствует своему удовольствию от греха. А мера концентрации на нем...меняется ли? Актуальность греха есть так или иначе, т к она отражает меру значимости. только в первом случае грех положитльно значим, во втором-отрицательно значим. Но чтобы значимость усилвало саму проблему...это уже из области фантастики. Когда вы решаете задачу, например, ведь не становится она сложнее оттого, что вы ее решаете. чем сильнее подавлять грех, тем слабее он проявится в дальнешем, тем меньше внимания будет на себя обращать. Это мой опыт.

Бывает так, что грех создаётся на нейтральном месте - уже по привычке, вследствие сформировавшейся потребности искать грехи и бороться с ними.

Так бывает, но не из-за того, что указали вы. Скорее по Павлу:"грех взял повод от заповеди и умертвил меня"

3. В любой момент можно достигать только одной цели. Концентрироваться можно только на одной цели. Переключение - это другой вопрос. Так вот, если цель сформулирована как "победить грех" - игра начинается с условием наличия греха, и она предполагает внутренний конфликт.

Не просто победить грех. А победить при условии его наличия. Когда возникнут условия для решения задачи--только тогда решать задачу.

Если цель сформулирована как достижение позитивного состояния, без идеи греха - энергия внимания и душевные силы направляются целиком на позитивную цель.

Как понять "позитивная цель"? Получить побольше удовольствия?
Вы имеете ввиду, не победить гнев, а вызвать в себе жалость? Так? Можно и так, только жалость несовместима с гневом. А чем очищение от греха не позитивная цель? Для сравнения представьте себе, что на вас напало самоубийственное уныние. Но вы понимаете, что это не к добру и стараетесь прийти в состояние (позитивное!) без него. Для того, чтобы достигнутьцель нужно иметьо ней представление, причем это представление должно господствовать во время выполнения задачи. Точнее говоря, чтобы подавить грех нужно представлятьсебе состояние без греха.

Свет не знает тьмы, он просто приходит, тьма рассеивается сама. Никакой борьбы нет. Когда Вы узнаёте факты, ваши иллюзии и домыслы рассеиваются автоматически, Вы их не "борете".

Эти сравнения призваны для того, чтобы точнее вас понять? Или вы опять стремитесь перенести закон ваимодействие физическихсвета и тмы на рассматриваемую ситуацию? Что касается фактов, то далеко не всегда так происходит, многие цепляются за свое невежество, хотя и понимают, что не правы (не подумайте, что я вас имею ввиду).

Насчёт подавления. Да, это грех.

Тогда гоните определение греха. И оъясните, почему подавление является грехом.

Но, видите ли, я даже не против того, чтобы грешить.

Насколько я понимаю, вы вообще не пизнаете греха, тогда как вы определяете, что подавление--грех? Используя христианские представления о грехе?

Но только если нет пока другого решения. Сдерживанием гнева вы не избавитесь от него, Вы его спрячете, утрамбуете и охладите, поместив в хранилище Вашего подсознания. Оттуда он будет медленно отравлять Ваше существование как фон. Подавление - тактическое решение.

Сдерживание не есть подавление. Обратите на это особое внимание! При сдерживании вы не избавляетесь от самой, так сказать эмоции, вы просто сремитесь не проявить его. А подавляете вы само явление, эмоцию, целиком. (Это кстати одно из важнейших отличий христианства от иудаизма. Христос сказал :"Кто с вожделением посмотрел на женщину, тот уже прелюбодействовал с ней в сердце своем".) И фон всякий вы тоже подавляете. Стремитесь к полному контролю над собой. Покаяние играет особую роль. Когда человек кается, он осознает мерзость содеянного им, переживает за это и тем самым выставляет заслон на будущее.

Стратегически это тупик. Решить проблему можно только пониманием и/или прокачкой позитивных эмоций, тогда возможно раскаяние, самоочищение и прощение - да хотя бы просто потому, что вы понимаете, что оно лично Вам не выгодно - быть злюкой.

Когда речь идет о личной выгоде, то не может идти речи о раскаянии. Осознание того, что ты кому-то навредил своим поступком, осуждение этого и страх ,что на тебя косо будут смотреть--вещи разные, не так ли?
И еще раз и по-русскипро прокачку позитивных эмоций и понимание.

Может, Вы имеете в виду: гневаться на себя за свой гнев? Cамоаннигиляция? Я пробовал - только хуже. Может, плохо пробовал...

Нет, я не это имел ввиду

[Viktor.o]

Уважаемые Христиане!!!
Предлагаю несколько вопросов, на мой взгляд, состовляющие "костяк" христианства. Ответьте на них так же по пунктам. Можно кратко ДА или НЕТ.
1. Люди были грешны перед Богом?
2. Бог послал сына для искупления грехов?
3. Бог и есть Сын?
4. Умерев Христос искупил грехи?
5. После смерит христа люди обязаны ему за искупление?
Заранее благодарю за участие.

Пока не скажите, что или кто именно в реальной жизни (ведь, Бог - Живой и реальный? Или нет?) называется словом "Бог", то и как ответить, перед кем или чем именно мы грешны. От ответа зависят ответы и на следующие вопросы.

[Galoperidol]

Пока не скажите, что или кто именно в реальной жизни (ведь, Бог - Живой и реальный? Или нет?) называется словом "Бог", то и как ответить, перед кем или чем именно мы грешны. От ответа зависят ответы и на следующие вопросы.

Бог который из билии