на чем основан авторитет библии

[void]

по поводу сбывшихся пророчеств. Здесь я полный профан. Может, какие толковые ссылки в сети почитать?
К тому же, обычно христиане говорят о библии, как о неделимой коллекции, хотя ее название переводится просто как "книги".
Допустим, какая-то из книг ветхого завета содержит безусловное исполнившееся пророчество. Должны ли мы на этом основании принимать остальные 65(76) книг? Это как мальчишка приводит в кинотеатр толпу своих друзей, дает билетерше билет и говорит -- они со мной.

[void]

Re: Re: на чем основан авторитет библии

Первоначальное сообщение от Кадош
А вот что считать каноном - это отдельный вопрос.

Я об этом и спрашиваю -- что считать каноном и почему.

Может, конечно те кто включали в канон пророческие книги, и поступали корыстно, но тем не менее на сегодняшний день мы имеем прекрасную книгу.

А если бы в библию включили 12 или 120 книг -- может, она стала бы еще лучше?

[Tanya]

Добавлю еще научный фактор.

Многие считают, что в Библии есть ошибки. Однако, Библия точна, когда описывает различные аспекты науки.
Возьмем, к примеру, воду. Она испаряется, собирается в облака, выпадает на землю в виде дождя или снега. Этот кругооборот согласуется с тем, что написано в Библии в Иова 26:8, 36:27-28 и Екклесиаста 1:7. Но на протяжении столетий, ученые не понимали этого феномена.

Всего лишь несколько столетий назад, люди верили, что земля плоская, а несколько столетий до Христа, Исаия писал о круглой форме земли (Исаия 40:22). И за несколько столетий до этого, Иов писал, что земля не подвешена ни на чем (Иова 26:7).
В 1628 году Уильям Харвей открыл кровообращение. А задолго до него, Библия утверждала, что жизнь живых существ поддерживает их кровь (Левит 17:11).

[Tanya]

void, сама не читала, но выглядит интересно http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/

И вот еще очень интересно http://www.assessor.ru/bill/bible100.html. Цитирую очень выборочно, советую почитать самому:

(1) За 500 лет до Н.Э. пророк Даниил объявил долгожданного Мессию для Израиля, который начнет свое служение 483 годами после издания декрета о восстановлении Иерусалима (Даниил 9:25-26). Он далее предсказал, что Мессия, будет "предан смерти" и убит, и что этот случай будет иметь место до второго разрушения Иерусалима. Исторические данные показывают, что эти пророчества, были в точности выполнены в жизни (и распятие на кресте) Иисуса Христа. Декрет относительно восстановления Иерусалима был предъявлен правителем Персии Артаксерксом еврейскому священнику Ездре в 458 до Н.Э., а 483 годами позже Иисус Христос начал свое служение в Галилее. (Помните, что из-за календарных изменений, дата начала служения Христа установлена большинством историков приблизительно в 26 году нашей эры (Н.Э.) . Также обратите внимание, что от 1 Р.Х. (год рождения Христа) к 1 году нашей эры (Н.Э.) составляет только один год). Распятие на кресте Иисуса произошло только несколькими годами позже. И, приблизительно четырьмя десятилетиями позже, в 70 годах Н.Э был разрушен Иерусалим под руководством императора Тита.

(2) Приблизительно в 700 до Р.Х. пророк Михей назвал крошечную деревню Вифлеем как место рождения Мессии Израиля (Михей 5:2). Выполнение этого пророчества в рождении Христа - один из наиболее широко известных и широко празднуемых фактов в истории.

(3) В пятом столетии до Р.Х. пророк по имени Захария объявил, что Мессия будет предан за цену раба тридцать частей серебра, согласно Еврейскому закону и также, что эти деньги использовались бы, чтобы купить место для погребения странников Иерусалима (Захария 11:12-13). Авторы Библии и светские историки подтверждают, что тридцать серебренников были уплачены Иуде Искариоту за предательство Иисуса, и они подтверждают также, что эти деньги пошли на покупку "поля гончара", как и было предсказано для захоронения странников (Матфея 27:3-10).

(4) Приблизительно за 400 лет до изобретения казни распятием на кресте, царь Израиля Давид и пророк Захария описали смерть Мессии в словах, которые совершенно точно изображают этот способ выполнения казни. Далее, они сказали, что тело будет проткнуто, и что ни одна из костей не будет сломана, вопреки общепринятой процедуре в случаях распятия на кресте (Псалом 21:17; Захария 12:10). Снова, историки и авторы Нового Завета подтверждают: Иисус из Назарета умер на Римском кресте, и его необычно быстрая смерть устранила потребность в обычной ломке костей. Копье было воткнуто в Его бок, чтобы проверить, что Он был действительно мертв.

(5) пророк Исаия предсказал, что завоеватель по имени Кир уничтожит, как тогда считалось, неприступный Вавилон и подчинит Египет наряду с большинством остальной части известного мира. Он же, сказал Исаия, разрешит Еврейскому народу возвратиться из рабства на свою родину без какого-либо выкупа. (Исаия 44:28; 45:1; и 45:13). Исаия сделал это пророчество за 150 лет до рождения Кира, за 180 лет до того, как Кир выполнил каждый из своих подвигов (и он, в конечном счете, исполнял их всех), и за 80 лет до того, как евреи были взяты в рабство.

(6) Могущественный Вавилон, 196 миль2 , был огорожен не только рвом, но также и двойной стеной высотой 330 футов и 90 футов толщиной. Это, как казалось, единодушным популярным мнением было неразрушимым, но все же два пророка Библии объявляли его гибель. Эти пророки далее предсказали, после разрушения его будут обходить путешественники, что город никогда не будет населен, и что его камни не будут даже использованы как строительный материал (Исаия 13:17-22 и Иеремия 51:26, 43). Это описание, на самом деле, хорошо зарегистрированная история известной крепости.

(7) точное местоположение и последовательность построения девяти предместий Иерусалима было предсказано Иеремией приблизительно 2600 лет назад. Он упомянул время этого строительства как "наступают дни", то есть период времени второго возрождения Израиля как нации на земле Палестины (Иеремия 31:38-40). Это возрождение стало историческим фактом в 1948 году. Строительство этих девяти предместий шло точно в предсказанной последовательности и местоположению.

(8) пророк Моисей предсказал (позже, с некоторыми дополнениями, Иеремией и Иисусом), что древняя еврейская нация будет побеждена дважды и что эти люди будут как рабы каждый раз, сначала в Вавилоне (сроком на 70 лет), и затем в четвертом мировом царстве (которое мы знаем как Римскую империю). Второй завоеватель, Моисей сказал, будет увозить евреев в плен в Египет на судах, продавая и отдавая их как рабов по всем частям мира. Оба из этих предсказаний были выполнены согласно предсказания, первый в 607 до Р.Х. и второй в 70 году Н.Э. Пророки Бога сказали далее, что евреи останутся рассеянными по всему миру во многих поколениях, но не будут ассимилированы с другими народами или другими нациями, и что Евреи возвратятся на землю Палестины, чтобы восстановить во второй раз свою нацию (Второзаконие 29; Исаия 11:11-13; Иеремия 25:11; Осия 3:4-5 и Луки 21:23-24). Это пророческое утверждение совершается в течении 3500 лет истории к его полному выполнению в наше время.

(9) Иеремия предсказал, что несмотря на изобилие и плодородие, земля Едом (сегодня - часть Иордании) станет бесплодной и необитаемой пустыней (Иеремия 49:15-20; Иезекииль 25:12-14). Его описание исторически точно соответствует тому, что это сейчас суровый и бесплодный регион.

(10) Иисус Навин пророчил, что Иерихон будет восстановлен одним человеком. Он также предсказал, что старший сын этого человека начнет реконструкцию Иерихона, и что его младший сын умрет только после завершения строительства («поставит врата») (Иисус Навин 6:25). Приблизительно пять столетий спустя, это пророчество было выполнено в жизни и семействе человека по имени Ахиил (3 царств 16:33-34).

(11) День сверхъестественного вознесения Илии с Земли был предсказан единодушно группой из пятидесяти пророков (4 царств 2:3-11).

(12) Иозиил пророчил, что царь Иосафат и его небольшая армия нанесет поражение огромной, хорошо вооруженной, хорошо обученной армии. Причем, даже без необходимости сражаться с ней. Фактически, царь Иосафат и его отряды стоял, наблюдая, как их противники уничтожили друг друга до последнего человека (2 Паралипоменон 20).


(13) Один из пророков Бога (неназванный, но вероятно Шема) сказал, что будущий еврейский царь по имени Иосия, разрушит оккультные принадлежности, которым поклонялись до него цари израильские, а кости оккультных священников сожжет на жертвеннике Иеровоама (3 Царств 13:2 и 4 Царств 23:15-18). Этот случай произошел приблизительно 300 годами после того, как это было предсказано.

[void]

to tanya
hi there!
Иов -- мой любимый герой в библии. И не потому,что много и стойко страдал, а потому что не побоялся задать Богу мучавшие его вопросы. Я твердо убежден, что Бог не обидится на честно поставленный трудный вопрос...
Что же касается ваших научных аргументов, то при всем моем уважении к Вам и Вашим bodyguards :-), извините...
Повторюсь, но даже если бы в книге Иова прочел формулу E=mc2, это доказало бы только, что автор книги был близок к Источнику, но оставило бы под вопросом, например, послания Павла.

[void]

спасибо, tanya, за линки и список пророчеств... буду изучать.

[Tanya]

да, да, я уже потом поняла, что не ответила на Ваши последине вопросы... Тем не менее, доказательства довольно-таки веские И, скажем, если пророчества о Христе сбываются в Новом Завете (Евангелия), то не является ли это доказательством авторитетности Евангелий тоже?
А к Павлу очень хорошо применим аргумент москвина

И последнее.. Вера, она ведь не знание.

[void]

Первоначальное сообщение от Tanya
скажем, если пророчества о Христе сбываются в Новом Завете (Евангелия), то не является ли это доказательством авторитетности Евангелий тоже?

По-моему, это является доказательством лояльности авторов книг нового завета. Они были настолько убеждены, что в их учителе исполнились все пророчества, что пытались любое лыко повязать в строку... иногда перебарщивая, как, например, с наивной этимологией слова Назарет.

А к Павлу очень хорошо применим аргумент москвина

вот этот? --
Да, ее, видимо, и подчищали, и подправляли, и выбирали голосованием канонический набор, но она чудесным образом...
Так все-таки, библия -- это непогрешимое слово Божие или нет? Если да, то как христиане осмелились его "подчищать и подправлять"?

И последнее.. Вера, она ведь не знание.

У меня есть знакомый -- весьма оригинальный человек, который считает себя христианином. Так вот, он _верит_ только в ев. от Матфея, а все, что связано с паулинизмом (Лука, Деяния, послания Павла) считает заблуждением.

[миша катцман]

void

"подчищать и подправлять"?

их дрожащей рукой с ластиком водил он.

[vovaov]

void

наткнулся на такое место: святые спрашиваеют Бога: доколе не мстишь за страдания наши... она не стремится отомстить хулиганам -- здоровье-то сыну этим не вернешь. Это, по-моему, истинно христинаская любовь -- в отличие от святых из апокалипсиса

К Римлянам 12
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию . Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам , говорит Господь.

поэтому "она " не мстит сама, но отдает по христиански, ровно как и в Откровении "души убиенных " месть Господу.

Месть же Господа будет в том что зло само себя осудит через зло своё.

Человечество само себя заганяет на Суд, ибо нет Любви Божией.

Впрочим я понял для вас важен авторитет букв(библии) а не суть(Любовь), коль вы не доумеваете:

но не могу понять, как это поможет мне разобраться с моим маленьким вопросом -- об авторитете библии.

ответьте себе на вопрос что вы ищите, авторитет чего букв или сути ?

Я говорю о сути: в чем все законы и пророки.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от void
to VAO:
по поводу апокалипсиса.
Апокалипсис я упомянул потому, что читая, наткнулся на такое место: святые спрашиваеют Бога: доколе не мстишь за страдания наши...

Любовь не означает всепрощение, void. Кто-то ведь может и отпихнуть предложенную любовь и встать на путь греха.
Каждому воздастся по заслугам его. Кто-то встанет по правую руку от Господа, кто-то по левую на Страшном Суде. В этом и есть смысл этих слов святых. Они не за себя просят отомстить, а за попранную Веру. В этом и есть истинный смысл Апокалипсиса. Этого Великого завершения Великой Книги!

[Утро]

на чем основан авторитет библии?

Если коротко, то на потребности людей в что-то верить.

Говорить о каких-то пророчествах, которые исполнились в прошлом не имеет никакого смысла. Мы живем сейчас. Прошлое всегда туманно. Я, например, вспоминая себя лет 15 назад, не могу с уверенностью сказать, что так оно и было, как мне сейчас кажется. Рассказывая о прошлом, человек всегда как-бы отфильтровывает что-то.
Библия является авторитетом для всех христиан, даже для тех, кто только уверовал и не имел возможности сам прочитать (не успел). Я спрашивал многих (для которых Библия - авторитет), почему они считают христианство правильным учением. Ответ почти всегда был один и тот же: "А что ты можешь предложить взамен?"
Вот и получается, что им просто нужно что-то. Они по-другому не могут жить. Это и есть смысл их земной жизни. Правда, со стороны они себя не видят, но это для них совсем не важно. Учение есть, устав есть, различные течения тоже есть. Можно всегда найти что-нибудь авторитетное для себя.

[void]

Спасибо, lets.
Ваш ответ -- первый вразумительный отклик на мой вопрос. Задавая его, я не скрывал, что не считаю себя христианином. Моей целью была не провокация; я, так же как и Вы, понимаю, что многие христиане верят в библию автоматически, не задумываясь. Но я надеялся, что на форуме найдутся люди, для которых их кредо -- осознанный выбор и хотел услышать их аргументы. Если же христианин понимает, что библия недостоверна и противоречива, но продолжает утверждать, что это -- слово Бога...
Вот если бы христиане сказали, что, да, мы понимаем, что библия -- это лишь запись духовного опыта иудейской и ранней христианской традиций, мы учитываем ее, но окончательным авторитетом не считаем, а наша вера основана на живом общении со Христом, на конкретном водительстве св. Духа... Конечно, это невозможно. Во-первых, живого общения маловато, во-вторых духовного водительства сами христиане боятся, т.к. это приводит к трагедиям.
Возможно, кто-то скажет, что Христос или св. Дух свидетельствует ему, что библия истинна -- позвольте усомниться. Помню, несколько лет тому назад мне дали почитать книгу К.Хейгина; там автор запросто беседовал со Христом, который подтверждал тому авторитет библии. Я тогда усомнился -- но по другой причине (как-то не вязался шутливый тон речей "Иисуса" с тем, что о нем пишется в библии), и оказалось -- не зря. Выяснилось, что свои откровения Хейгин просто списал из другой книжки.

[ninna]

void

Ваш ответ -- первый вразумительный отклик на мой вопрос.

Вы искали ответа у христиан, а удовлетворились ответом нехристианина. Ну что ж, ему , наверное, виднее с высоты своего неверия.
Так, видимо, удобней и вам - принять то, что совпадает с вашими мыслями.
Что ж, эта слабость свойственна многим из нас.
Живите дальше , ничего не меняя. Так удобней!

[void]

ninna, поверьте, я не ищу удобного для себя ответа. скажите, что я должен поменять, чтобы найти правильный ответ? Вы думаете, должно быть, что я возгордился или ожесточился во грехе? Если бы...
проблема в том, что из христиан никто не ответил на мой вопрос -- может, ответите Вы?