помогите разобраться

[Akela Wolf]

Кадош

Почему-же вы еще живы?

Возможно, вместо меня умер Кто-то другой. Но всё равно - умер. Или: типа умер.

Сие утверждение противоречит практике жизни по многим параметрам. Например:
1) Умрут все, и неверующие и верующие!
За исключением тех кто доживет до последних дней цивилизации, они минуют момент физической смерти..., причем опять-же, вне зависимости - верующие они или нет.

Ага, и верующие и неверующие умирают по воле Бога и независимо от их выбора.
Но речь-то в основном о какой смерти? О смерти намбер ту!

2) Акела - жив и никто его не убивает, и сие свидетельство того, что свобода выбора таки есть! Так что лжет, как раз, Акела.

Акела не лжёт, ибо имел в виду смерть намбер ту.

И что? Разве от этого необратившийся преступник уже стал освобожденным от своей преданности лжи и мерзостям, Раз его освободили из тюрьмы?

Ну, знаете ли, если бы государство карало уже за одну только приверженность ко злу... Вы бы сами, пожалуй, сбежали из него одним из первым.

Судя по наличию геены - таки нет. И?

А вот Богу нет ничего невозможного - в том числе и бескровное исправление преступников, и бескровное с ними сосуществование.

Вы кажется путаете миры. Эт из нашего мира можно убрать проблему путем убирания человека из этого мира. Но попадает-то он в мир иной. А там нет варианта от него избавиться никак. Так что вы просто не поняли, чего сами сказали.

А разве ад и рай - не разные миры, тем более, абсолютно изолированные? Ах, притча Христова. По одну сторону от пропасти, допустим, Кадош не таяся кушает райские яблочки, а по другую сторону Акела глотает слюнки. И кожа лопается и трещит... А Кадош ему и говорит (поправляя лимб): мне очень жаль, Акела, но это - твой выбор.

Термин оккупация применим лишь к захватчикам, которые не имеют права на занятую территорию, в случае же с Богом это не так, в силу того, что не вы себя создали, а Бог! И Он имеет полное право на вас. Другое дело, что Он не предъявляет этих претензий, пока до вас самого не дойдет глупость вашего существования без Него!

Вернёмся к вопросу о свободе выбора? и выборе права "территорий" на самоопределение?

А почему вы не живете, к примеру, в компьютере? Наверное просто потому, что вас туда впихнуть весьма проблематично, не находите? А не потому, что вы там наотрез не желаете жить...

Богу же нет ничего невозможного.

А, так вы уже от нападок ко мне перешли к обороне?

А эти нападки, Кадош, взаимные. Я вообще не ожидал Вас увидеть. Но даже рад Вам - с Вами не скушно. Кстати, с праздником.

Не люди, так Сам Христос, Он ведь продолжает стоять у дверей вашего сердца, даже когда нас - Его посланников нет рядом.

Однако, сражения здесь не нахожу.

[olyaolya881]

))))))))))))))))))))))

[Кадош]

Возможно, вместо меня умер Кто-то другой. Но всё равно - умер. Или: типа умер.

Акела, не говорите абычего... вы меня пугаете.

Ага, и верующие и неверующие умирают по воле Бога и независимо от их выбора.
Но речь-то в основном о какой смерти? О смерти намбер ту!

А вы верите в ее существование? Не мелите чушь. :-) вот у вас в холодильнике, небось есть пивко, его можно пощупать, выпить... А вторая смерть... Выпейте пиво и все пройдет...

Акела не лжёт, ибо имел в виду смерть намбер ту.

Правильно-ли я вас понимаю. Вы не верите в то, что есть Бог, в то, что Он там чего-то человекам разным говорил, тем более про смерть намбер эту, и про смерть намбер ту, Вы отрицаете ответственность человека перед Тем Кто творил этот мир, вы просто отказываете Ему в то, что этот мир Его, но тем не менее в своих рассуждениях вы используете то, чего в вашей системе миропонимания нет и быть не может? :-)
Только не говорите мне, что вы нисходите ко мне-идиоту, чтобы показать мне глупость моих измышлений.
Чтобы показать мне глупость моих измышлений.
Вы как раз и должны доказывать, что Бога нет, второй смерти нет, что я бредю, и что мне место в кащенко! А не рассуждать наполовину моими категориями(причем неправильно вами трактуемыми), а наполовину вашими(кои неправильны в своем изначалии), иначе каша получается, и вы меня пытаетесь убедить, что эта неправильная каша и есть мое мировоззрение. Оставьте - это ваша каша и сами ее расхлебывайте. :-)

Ну, знаете ли, если бы государство карало уже за одну только приверженность ко злу... Вы бы сами, пожалуй, сбежали из него одним из первым.

Да, потому что государство - это человеки, кои еррарум эст! А вот Бог - не человек, чтоб Ему ошибаться.И если упростить, то выходит такая парадигма - Он не желает, чтобы праведники мучались в вечности, от преступников, которые могут туда проникнуть, ведь если в них остается способность грешить, они непременно станут это делать, вредя праведникам, да и самим себе. Поэтому либо человек признает правила Создателя, и тогда идет по пути исправления, дабы безболезненно исправить свой путь, либо нет, тогда извините - принудиловка!

А вот Богу нет ничего невозможного - в том числе и бескровное исправление преступников, и бескровное с ними сосуществование.

Кто сказал? Вы? Ну это в вашем понимании Он должен все делать, так как вам хочется. А Он делает лишь так как Сам чситает нужным, и заметьте, с вами не советуется. И в этом Его всемогущество, а не в том, а слабо ли Ему поступить так, как того хочет Акела. :-)

А разве ад и рай - не разные миры, тем более, абсолютно изолированные? Ах, притча Христова. По одну сторону от пропасти, допустим, Кадош не таяся кушает райские яблочки, а по другую сторону Акела глотает слюнки.

А с чего у Акелы слюнки? Воды ж там нет... :-) Причем я вижу вас, а вы меня, более того, я могу общаться с вами, и вы со мной...
Где-ж изоляция?
Ну во всяком случае она не такая, как вы придумали. Почему в этом мире человек-проблема? Правильно, потому что много знает, и может это всем рассказать. И именно поэтому появилась идиома на тему - "нет человека - нет проблемы".
А там это не работает, что собственно не только мои примеры доказывают, но и те к коим прибежали и вы!

мне очень жаль, Акела, но это - твой выбор.

И причем Акела это осознает. Поэтому я уже сейчас к Акеле обращаюсь и говорю: Акела примирись с Богом, и да не будет никогда с тобой того, что ты сам здесь расписал!

Вернёмся к вопросу о свободе выбора? и выборе права "территорий" на самоопределение?

Ну дак вы же определяетесь, ну и определяйтесь на здоровье. Просто дел в том, что жизнь ваша в Его руках, а не в ваших. Поэтому просто подумайте о своем будущем...

Богу же нет ничего невозможного.

Вторично заявляю всемогущесть Бога не в том, чтобы выполнять капризы Акелы, а в том, что Он имеет силы идти намеченным, исчо до начала сотворения мира, курсом! Когда ж вы проникнитесь уже осознанием этого?

А эти нападки, Кадош, взаимные.

Вот-вот. Я свои нападки не прекращаю, а вот вы, судя по вашим словам пытаетесь дезориентировать меня, заявляя, что вы в глухой обороне. ц-ц-ц, воину не к лицу ложь!

Кстати, с праздником.

И вас так же! Желаю, чтобы войны прекратились, ибо самая высшая доблесть не в том, чтобы выиграть войну, а в том, чтобы ее предотвратить! Кстати в швейцарии есть даже памятник одному из их полководцев, заслуга которого не в том, что он там чего-то выиграл, а в том, что он выиграл без войны.

Однако, сражения здесь не нахожу.

А у нас в Чечне тоже не было войны, только наведение конституционного порядка, да и с Грузией мы не воевали, а лишь принудили ее к миру... Я уже молчу про интернациональный долг, Афган, Вьетнам, Корею, Анголу и пр...
Мир, мир, а мира нет! - цитата из Библии.

[Akela Wolf]

Кадош

Акела, не говорите абычего... вы меня пугаете.

Сомневаюсь, что я "сражаюсь" с Иисусом Христом в вашем лице. Нет, даже не сомневаюсь. Если Вы и были когда-то так называемым посланником Божиим, то теперь Он Вас оставил.

[Кадош]

Если Вы и были когда-то так называемым посланником Божиим, то теперь Он Вас оставил.

Зная ваше отношение к посланникам Божиим, эти слова звучат, как похвала.
Однако не обольщайтесь, таки я все еще Его посланник.

[Akela Wolf]

Кадош

А вы верите в ее существование? Не мелите чушь. :-) вот у вас в холодильнике, небось есть пивко, его можно пощупать, выпить... А вторая смерть... Выпейте пиво и все пройдет...

Милсударь, если я даже не верю в смерть намбер ту, то это не значит, что я не имею права о ней рассуждать.

но тем не менее в своих рассуждениях вы используете то, чего в вашей системе миропонимания нет и быть не может? :-)

В моей системе понимания может быть всё, заканчивая всяческими абстракциями вообще не существующими реально в природе. И посему имею способность рассуждать даже о Боге.

Вы как раз и должны доказывать, что Бога нет, второй смерти нет, что я бредю, и что мне место в кащенко!

Мы идём другим путём.

А не рассуждать наполовину моими категориями(причем неправильно вами трактуемыми), а наполовину вашими(кои неправильны в своем изначалии), иначе каша получается, и вы меня пытаетесь убедить, что эта неправильная каша и есть мое мировоззрение. Оставьте - это ваша каша и сами ее расхлебывайте. :-)

Ага, каша из топора.

Да, потому что государство - это человеки, кои еррарум эст! А вот Бог - не человек, чтоб Ему ошибаться.И если упростить, то выходит такая парадигма - Он не желает, чтобы праведники мучались в вечности, от преступников, которые могут туда проникнуть, ведь если в них остается способность грешить, они непременно станут это делать, вредя праведникам, да и самим себе.

Господи, одари разумом сего человека. Богу нет ничего невозможного для их сосуществования без мучений по крайней мере для праведников.

Поэтому либо человек признает правила Создателя, и тогда идет по пути исправления, дабы безболезненно исправить свой путь, либо нет, тогда извините - принудиловка!

Вот о чём речь. "Подчинись или умрёшь" и нет опции "Иное".

Кто сказал? Вы? Ну это в вашем понимании Он должен все делать, так как вам хочется.

Не в моём понимании, а в моём пожелании.

А Он делает лишь так как Сам чситает нужным, и заметьте, с вами не советуется. И в этом Его всемогущество, а не в том, а слабо ли Ему поступить так, как того хочет Акела. :-)

Спасибо за информацию. Про его самодурство нам известно.

А с чего у Акелы слюнки? Воды ж там нет... :-)

И изоляции нет. Залетает какое-нибудь порой облачко с райских полей... Правда, как Вам нравится запах палёной плоти со стороны иной? Не правда ли, приятное благоухание?

А там это не работает, что собственно не только мои примеры доказывают, но и те к коим прибежали и вы!

Сей пример показывает, что некое подобие сосуществования грешников и праведников всё-таки возможно. Но сие "сосуществование" не красит ваше всеблагое христианство.

И причем Акела это осознает.

Ан нет - не мой выбор.

Поэтому я уже сейчас к Акеле обращаюсь и говорю: Акела примирись с Богом, и да не будет никогда с тобой того, что ты сам здесь расписал!

А нельзя нам устроить Исход? из под власти Тирана? Во Вселенную иную (пригодную для жизни), где нет ни Иеговы, ни Его сподручников в виде адских киберов?

Вторично заявляю всемогущесть Бога не в том, чтобы выполнять капризы Акелы, а в том, что Он имеет силы идти намеченным, исчо до начала сотворения мира, курсом! Когда ж вы проникнитесь уже осознанием этого?

Всемогущий имеет силы также и изменить свой прежний курс. Но... самодур-с.

Вот-вот. Я свои нападки не прекращаю, а вот вы, судя по вашим словам пытаетесь дезориентировать меня, заявляя, что вы в глухой обороне. ц-ц-ц, воину не к лицу ложь!

Ну, Вы черезчур дезориентированы насчёт моих позиций... Праздничный алкоголь?
И, кстати, уж коли прыгаете на ежов, то кто кому колет в глаз?

И вас так же! Желаю, чтобы войны прекратились,

Спасибо, но... пардон, вы супротив Христа?

ибо самая высшая доблесть не в том, чтобы выиграть войну, а в том, чтобы ее предотвратить!

Ага, Ваши слова да Богу в уши. Что делал Иегова, когда змеюка разворачивал свою деятельность в Эдеме? Доблестно прятался за кустиками?

А у нас в Чечне тоже не было войны, только наведение конституционного порядка, да и с Грузией мы не воевали, а лишь принудили ее к миру... Я уже молчу про интернациональный долг, Афган, Вьетнам, Корею, Анголу и пр...
Мир, мир, а мира нет! - цитата из Библии.

Не в тему, Кадош. Впрочем, Вы правы. Это сейчас Христос всего лишь стоит у дверей. И даже не стучит и не долбится. Типа частная собственность - низя. Но придёт момент, и ворвётся на правах хозяина... И изгонит жизнь из сердца...

[Akela Wolf]

Кадош

Зная ваше отношение к посланникам Божиим, эти слова звучат, как похвала.
Однако не обольщайтесь, таки я все еще Его посланник.

Наверное дело в том, что когда Его посланник попадает в проигрышную ситуацию, Иегова прячет свою зеницу ока в более безопасном месте...

[Кадош]

Милсударь, если я даже не верю в смерть намбер ту, то это не значит, что я не имею права о ней рассуждать.

Рассуждать то можете. Но от этого ваши рассуждения не приобретают статуса верных рассуждений. Вон адвентисты тоже уверяют, что любят Закон Моисея, и исполняют его, от этого они не становятся знатоками Закона Моисея. Просто рассуждают о нем и все...

В моей системе понимания может быть всё, заканчивая всяческими абстракциями вообще не существующими реально в природе. И посему имею способность рассуждать даже о Боге.

Согласен. Просто если вы основываете свои доказательства несуществования на терминах, существование которых вы собираетесь запретить, своими рассуждениями, то это неправильно. Я лишь об этом.

Мы идём другим путём.

Один вот тоже пошел другим путем... мало того что сам неизвестно где сейчас, так еще и других за собой потянул...

Ага, каша из топора.

Если бы... А то все из непонятных ингридиентов. Там хоть потом стало ясно, а тут чем дальше в лес, тем больше по грибы...

Господи, одари разумом сего человека. Богу нет ничего невозможного для их сосуществования без мучений по крайней мере для праведников.

Непонял, так сосуществовать должны они или Бог? Если Бог, то да - Ему ничего не возможного нет, а если праведники, то они живут по правилам, установленым Богом. А согласно им, праведники однозначно будут страдать. И одно дело, когда вы страдаете от ножевого ранения в течении месяца, и уж совсем другое дело, когда у вас эта боль постоянна.... и конца ей нет, бо вечность.

Вот о чём речь. "Подчинись или умрёшь" и нет опции "Иное".

И что это как то говорит за отсутствие свободы? У вас есть выбор, можете выбрать смерть и умирать, а можете выбрать жизнь и жить... В чем проблема?

Не в моём понимании, а в моём пожелании.

А зачем Ему ваши пожелания, точнее советы по обустройству мира? Вы хоть один мир построили сами? Что пытаетесь Ему советов давать?

Спасибо за информацию. Про его самодурство нам известно.

А вот мне - нет. Расскажите.

И изоляции нет. Залетает какое-нибудь порой облачко с райских полей... Правда, как Вам нравится запах палёной плоти со стороны иной? Не правда ли, приятное благоухание?

Т.е. вы согласились, что информационной блокады никакой нет. И что злых не пускают туда не из-за этого, а по другим причинам. Я рад вашим подвижкам.

Сей пример показывает, что некое подобие сосуществования грешников и праведников всё-таки возможно. Но сие "сосуществование" не красит ваше всеблагое христианство.

Бросьте, они сосуществуют в этом мире многие тысячелетия, и страдают(праведники от грешников), причем грешники иногда сами начинают осознавать что сами от себя же и страдают.
Далее никакого "моего всеблагого христианства" не существует. Это ваше понимание моих слов, но не моя позиция. Во-первых, потому что всеблаг лишь Один Бог, а не человеки, а во-вторых потому что эту благость Бога к человекам, человеки, даже самые близкие Ему понимают превратно. Что мною неоднократно здесь подчеркивалось.

Ан нет - не мой выбор.

Ваш! Или вы полагаете, что вашими пальцами по клавиатуре сейчас водит некто другой, а не ваше эго?

А нельзя нам устроить Исход? из под власти Тирана? Во Вселенную иную (пригодную для жизни), где нет ни Иеговы, ни Его сподручников в виде адских киберов?

"иго Мое благо, и бремя Мое легко" - говорит Бог. Чему я, например свидетель. Так что не Тиран Он вовсе. Как не является тираном отец, который желает чтобы сын исправил свои оценки в школе.
Да и потом, куда вы сбежите? В какую вселенную? Все создано Им, и нет иного Творца. Вот пройдете курс обучения, по части правильного использования свободы выбора, и тогда Бог доверит вам истинное богатство, которое есть способность создавать свои миры не у себя в голове, или в книге, или на холсте, или на киноленте, а реальной материей, своей вами созданной материей, вот тогда и творите чего вздумается. Правда, вздумается вам совсем не то, что вы сейчас мыслите, и свои теперешние мысли будете вспоминать, с улыбкой умиления, как человек слушающий мнение младенца, по устройству справедливого мира.

Всемогущий имеет силы также и изменить свой прежний курс. Но... самодур-с.

Не имеет. Так и написано: "...ибо Себя отречься не может!"

Ну, Вы черезчур дезориентированы насчёт моих позиций... Праздничный алкоголь?
И, кстати, уж коли прыгаете на ежов, то кто кому колет в глаз?

Да разве-ж я колю? Я предлагаю: вот есть нечто осязаемое и приятное, в отличие от смерти, да еще намбер ту, которая неприятна, и более того, неосязаема... Только об этом, и более ни о чем.

Спасибо, но... пардон, вы супротив Христа?

С чего вы взяли?

Ага, Ваши слова да Богу в уши. Что делал Иегова, когда змеюка разворачивал свою деятельность в Эдеме? Доблестно прятался за кустиками?

Нет, давал возможность человеку начать проявлять себя. Не все же время детей за руку через дорогу переводить, иногда пора бы пустить их одних в это опасное путешествие, тем более что они уже научены правильному переходу.
А иначе - кем мы будем? Правильно несамостоятельными переростками, эдакими сорокалетними маминькиными сыночками.

Не в тему, Кадош.

Что значит не в тему? Именно в тему, вы называете это так, я вижу в этом иное. Поэтому и указываю вам на терминологичекий ералаш.
называйте это как хотите, от этого суть ведь не меняется. Вы ведь упорно продолжаете противодействовать попыткам Бога вас спасти. А это война!

Но придёт момент, и ворвётся на правах хозяина... И изгонит жизнь из сердца...

Только если понадобится. В вашем-же случае я начинаю сомневаться, что Он прибегнет к столь радикальному методу воспитания.
Уж больно вы ... э-э-э-э-э-э-э-э незакоренелы в своем грехе. Вы ведь четко имеете представление о том, что делать зя, и чего делать нельзя. Полагаю даже, что иногда даже ненавидите себя самого за какие-то вещи, которые вы бы желали исправить в вашей жизни.
А это, как ни крути, а свидетельство того, что Его законы записаны в вашем сердце, и вы не затушили еще голоса совести своей, но прислушиваетесь к ней. В вас виден живой, переживающий человек. Как писал об этом Павел:
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)
Вы тоже свидетельствуете об этом. Поэтому живая жажда справедливости пробивается в вас, о чем свидетельствуют и мысли ваши и совесть.
Просто вы решили, что Бог, который вам эти вещи в сердце написал, этого не делал, более того, вы представляете Его себе тираном, и всю совокупность лицемерия вы видите в Нем, потому что так вам Его расписали. Нет, не только те, которые считают Его таковым, но и мы, которые трубим, что являемся Его представителями. И это все в совокупности дает вам искаженную картинку.

Наверное дело в том, что когда Его посланник попадает в проигрышную ситуацию, Иегова прячет свою зеницу ока в более безопасном месте...

Если вы полагаете, что я сейчас в проигрышной ситуации? То на всякий случай, я и сейчас ощущаю Его присутствие.

[Akela Wolf]

Кадош

И что это как то говорит за отсутствие свободы? У вас есть выбор, можете выбрать смерть и умирать, а можете выбрать жизнь и жить... В чем проблема?

В чём проблема, спрашиваете? Проблема в том, что выбор (весьма ограниченный) есть, свободы - нет. А есть насилие. Принуждение к выбору. Вы чувствуете себя свободным, когда Вас принуждают к выбору "жизнь или кошелёк"? Или к выбору "пойди в полицаи или умри в канаве"? Или "отрекись от Бога или пойди ко львам на корм"? Что ж, те, кто не отрекся от Бога и был скушан предаторами, сделали свой выбор. Кто виноват? Никто! Этот выбор их и только их! Не так ли?

[Кадош]

В чём проблема, спрашиваете? Проблема в том, что выбор (весьма ограниченный) есть, свободы - нет. А есть насилие. Принуждение к выбору.

И кто вас принуждает?

Вы чувствуете себя свободным, когда Вас принуждают к выбору "жизнь или кошелёк"? Или к выбору "пойди в полицаи или умри в канаве"? Или "отрекись от Бога или пойди ко львам на корм"? Что ж, те, кто не отрекся от Бога и был скушан предаторами, сделали свой выбор. Кто виноват? Никто! Этот выбор их и только их! Не так ли?

Помнится кто-то утверждал что говорит о смерти намбер ту.
Пока что, все вышепроцитированное касается только смерти намбер ван!
Так кто вас принуждает? Не хотите, не выбирайте.
Вы-же живете? Живете.

[Akela Wolf]

Кадош

И кто вас принуждает?

Если никто не принуждает, то почему Вы (и вообще, христиане) решили, что выбор грешников (осуждённых на вечные муки) - оказаться в геене? Какой вообще идиот пойдёт добровольно и без какого-либо принуждения (ни прямого, ни косвенного) на дымящиеся сковородки?

[Кадош]

Если никто не принуждает, то почему

Спрошу еще раз: Кто вас принуждает? Вот конкретно, в данный момент.

Вы (и вообще, христиане) решили, что выбор грешников (осуждённых на вечные муки) - оказаться в геене?

Выделил важное. Вы смешали воедино ваш выбор, и его следствие.
Не надо это мешать, бо вещи абсолютно разные, хотя и связаны друг с другом.

Какой вообще идиот пойдёт добровольно и без какого-либо принуждения (ни прямого, ни косвенного) на дымящиеся сковородки?

Ну,... согласно, псалма - это тот, кто утверждает - "Нет ЯХВЭ!"

[Bujim]

Спрошу еще раз: Кто вас принуждает? Вот конкретно, в данный момент.

Выделил важное. Вы смешали воедино ваш выбор, и его следствие.
Не надо это мешать, бо вещи абсолютно разные, хотя и связаны друг с другом.

Ну,... согласно, псалма - это тот, кто утверждает - "Нет ЯХВЭ!"

"Наш" выбор - это рай на земле, никоим образом не привязанный к б-г-гу.

[Georgij92]

Зачем ты хочешь стать христианином? Ты бы лучше науку изучал, чем сказки.

[Bujim]

Зачем ты хочешь стать христианином? Ты бы лучше науку изучал, чем сказки.

Этто вы к кому?