Ответ атеисту

[3Denis]

Ольгерт

А вы можете творить землю? И почему?

Не могу, я не всемогущий.

Я имею ввиду, Бог сам Сказал: "НЕ МОГУЩИЙ ЛГАть". Что уж спорить тут?

Ну просто это означает, что Он не будет лгать ни при каких обстоятельствах, но это не означает что Он этого сделать не способен, по причине Его невсемогущества. Точно также, как и "человек чести", не будет врать никогда и нигде, хотя и способен.
К примеру, если бы Бог, не сказал бы, что он не будет врать никогда, и не "связал" бы Себя Своими же словами, тогда бы врал сколько угодно.... Если следовать этому, тогда получится так: человек/дьявол врать может, а Бог - нет; человек/дьявол грешить может, а Бог -нет....значит человек/дьявол может больше, чем Бог

[миша катцман]

3Denis

это его образ мышления.

если сломанный калькулятор поробует на основании своих результатов постоить дом. то что из этого получится. напр. для начала: ширина дома, минус пятьдесят миллиардов километров...

ответ: "может".

в этом случае логика, которой вы пользуютесь для этого вывода, не абсолютна. она обусловленна волей бога и следоваельно лишь один из вариантов, как это есть на самом деле.

нельзя логично обосновать нелогичность логики. это абсурд.

логичному Богу, нет смысла создавать нелогичных

если логика зависит от воли бога, то это относительное понятие. следователь сам он этим законам не подчиняется. они производны, а не суть бога.

ваш програмист может изобрести любые законы, но они не будут работать.

даже если представть себе иной мир, где существуют другие законы логики. наш мир без наших законов существовать не может. иначе это был бы уже не наш мир. и ни какой прграмист тут ни чего не изменит.

[Ольгерт]

может ли Бог создать , что-то не логичное (с иной логикой) - пример с программистом, и ответ: "может".

Это означает , что Бог делает нечто несовершенным, - это бы противоречило Его принципам. Следовательно нет, не может.

[Ольгерт]

К примеру, если бы Бог, не сказал бы, что он не будет врать никогда,

ПО -крайней мере Он сказал, что отличие Его Совершенства от человеческого, что Он врать не может.

человек/дьявол врать может, а Бог - нет; человек/дьявол грешить может, а Бог -нет....значит человек/дьявол может больше, чем Бог

Это глупо. Бог не делает что-то потому что - это не в Его характере. Он не может противоречить САм СЕбе. Иначе бы поставилась под сомнениеЕго СВятость.

[3Denis]

миша катцман

если сломанный калькулятор поробует на основании своих результатов постоить дом. то что из этого получится. напр. для начала: ширина дома, минус пятьдесят миллиардов километров...

А с чего вы взяли, что с такой логикой калькулятору нужен дом, вы пользуеетесь "нормальной" логикой, что-бы решать нелогичные (относительно нашей логике) задачи, понимаете?
Если это работает на примере с программистом, то это будет работь и на других примерах.
Если не брать кординальные логические принципы, а лишь частично коснуться образа мышления людей, вы увидите, что у разных людей и в разные времена они несколько отличались.
Представьте ваш образ мышления, если бы вы обладали сверхестественными способностями и т.д. Если почитать, литературку древней Греции, то очень заменто как философия и рилигия того времени сформировало образ мышления тех людей, сейчас бы таких людей можно было бы назвать психами, только из-за их образа мыслить.

в этом случае логика, которой вы пользуютесь для этого вывода, не абсолютна. она обусловленна волей бога и следоваельно лишь один из вариантов, как это есть на самом деле.

И да и нет...Если существует где-то иная логика, то она выходит за пределы нашего понимания.
А вообще это только как предположение....я считаю нашу логику абсолютной, т.к. все известное человечеству имеет логическое обоснование.

ваш програмист может изобрести любые законы, но они не будут работать.

Будут, пример псевдо-"искуственный интелект"... Имитация логических ответов. И будет работать как песня, даже увлекательный диалог получается. Типа...))) 1:"Бог - есть?" 2: "Ты действительно думаешь, что Бог - есть?" 1: "Да, я так думаю?" 2: "Ты действительно так думаешь?" 1: "ага. 2:"Не понимаю, что ты имеешь ввиду?" и т.д.

даже если представть себе иной мир, где существуют другие законы логики.

Этого та и представить невозможно....не выпрыгнешь за рамки собственного сознания.
Ольгерт

Это означает , что Бог делает нечто несовершенным, - это бы противоречило Его принципам. Следовательно нет, не может.

Нет чего-то совершенного или не совершенного, есть более или менее...это все в сравнении. (на пример кухонный нож менее совершенен, чем сабля самурая). Если брать в сравнении с Богом, тогда все не совершенное. а если сравнивать по принципу: "не... красный цвет - некрасивый", или "фу... какой слизняк", тогда и говорить не прийдется.

ПО -крайней мере Он сказал, что отличие Его Совершенства от человеческого, что Он врать не может.

Ни не может, а не будет. Это две разные вещи. Если Бог соврет, тогда Ему прийдется судить Себя Самого.

Он не может противоречить САм СЕбе.

Ни не может, а не будет.

Иначе бы поставилась под сомнениеЕго СВятость.

Ну поставилась, под сомнение и что? Это же не исключает возможности, что Он не способен соврать. Если рассуждать логически, то здесь нет никаких противоречий. А суть то спора, доказать противоречивость высказывание о всемогуществе.

[миша катцман]

3Denis

А с чего вы взяли, что с такой логикой калькулятору нужен дом, вы пользуеетесь "нормальной" логикой, что-бы решать нелогичные (относительно нашей логике) задачи, понимаете?

я не утвердал, что ему нежен дом. с помощью сломанного калькулятора не построить ничего. на логтке сломаного калькулятора невозможно существование материи и следовательно самого калькулятора.
даже если представить себе систему, в которой логика отличается от нашей, то вся система должна быть подчинина этой другой логике. если вынуть из механических часов пару колесиков и насыпать туда песок, то они не будут работать. точно так же, как если песочные часы наполнить пружинами и винтиками.
не нужно себе представлять совершенно другой мир, с совершенно другой логикой. представьте себе бог (пути которого не исповедимы) решил в нашем мире не меняя ничего другого, заменить 1+1=2 на 1+1=3.
что случилось бы?

литературку древней Греции

мне не ясно - вы не понимаете, что за термином "логика" скрываются несколько значений, или намеренно путаете?

я считаю нашу логику абсолютной, т.к. все известное человечеству имеет логическое обоснование.

похвально. вы на этом форуме редкое исключение. продолжив эту мысль вы должни признать, что ничего сверхестественного нет. есть только вещи, которых мы не понимаем т.к. у нас не достаточно информации.

Имитация логических ответов

не является другой логикой.

Этого та и представить невозможно....не выпрыгнешь за рамки собственного сознания.

для этого, некоторым из нас дана природой фантазия .

Нет чего-то совершенного или не совершенного, есть более или менее...это все в сравнении.

абсолютно верно.

Если брать в сравнении с Богом, тогда все не совершенное

это не корректное сравнение - сравнивается несравнимое. совершенство бога - по вашему же определению, алогично. бога не с чем сравнивать.

схаластичческое "доказательство" бога через совершенство - абсурдно. оно предпологает, что все сравнимо по степени "совершенства". но как вы правильно заметили, абсолютное совершенство принципиально не возможно, т.к. оно всегда относительно.

[3Denis]

миша катцман

на логтке сломаного калькулятора невозможно существование материи и следовательно самого калькулятора.

Вы оцениваете, события логичны они или нет, на основании вашего образа мыслить. Но суть та в не в том может ли существовать что-либо согласно этим законам или нет, а принципиально возможно ли существование иной логики...Ответ: предположительно - "да",....если логика частично иная, тогда это должно будет обусловится иными способностями человека (сверхестественными, например как бы вы рассуждали, если бы могли быть невидимым, обладать способностями телепортации, проходить сквозь материальные предметы), если логика абсолютно и полностью другая и не признает никакие существующие законы, тогда она исключает существование тако-же мира, материи, времени и всего того, о чем мы имеем представление....т.е. нет ничего что можно посчитать, увидеть, взвесить, измерить или представить, это выходит за рамки всех возможностей человека, ибо как только это к чему-то привязывается, его тут-же можно объяснить и как то обозначить.

мне не ясно - вы не понимаете, что за термином "логика" скрываются несколько значений, или намеренно путаете?

Ладно...проехали... загнул, к разговору это дела не имеет. просто хотелось сказать, что частично культура, религия, философия общества влияют на логику человека, т.е. на его способность делать правильные умозаключения....

похвально. вы на этом форуме редкое исключение. продолжив эту мысль вы должни признать, что ничего сверхестественного нет.

Нет, не признаю...уже этой теме все косточки перемыл:
Смотрите...Допустим, существуют законы, действующие в другом мире - духовном. Это духовные законы. Они объясняют силы, которые намного "больше", чем физические силы. Физические законы познаваемы, через материальный мир, духовные - через духовный. Одно, но.... материальный мир, можно взвесить, измерить, зафиксировать...духовный мир нет. Зато его можно изучить, на собственном опыте, руководствуясь инструкцией из Библии. На пример: Духовный закон сеяния и жатвы, т.е. что, посеешь, то и пожнешь...сеешь зло - жнешь зло, как относишься к людям, так и они к тебе, ты любишь людей - они любят тебя...закон сказанного слова с верой ....как человек говорит и верит, так он и живет....духовный закон любви Божьей , любовь изгоняет всякий страх, как только ты начинаешь выражать Божью любовь, через себя - человек теряет способность боятся, чего-либо/кого-либо и т.д. Эти законы сильнее естественных... и жизнь по ним, меняет естественные обстоятельства, в пользу этих законов.
Т.е. я логически могу объяснить существование сверхестественного (т.е. внезаконного движения материи), но доказать этого не могу.

для этого, некоторым из нас дана природой фантазия .

Фантазия, не меняет основные логические догмы, только частично... вы все равно будете делать некоторые правильные выводы, как ни крути... Вы закрываете глаза, видите образ, можете его описать - вот уже первое проявление логического мышления.

это не корректное сравнение - сравнивается несравнимое. совершенство бога - по вашему же определению, алогично. бога не с чем сравнивать.

Согласен.

[миша катцман]

3Denis

Духовный закон сеяния и жатвы

ну во первых это смешно. всем известно, что чем меньше объект любви сам испытывает или выражает любовь, тем сильнее чувства субъекта.
или диктаторы. сталина или гитлера любили и любят до сих пор миллионы. сами же они с большой любовью уничтожали людей.

два аспекта:

первый законы математики или логики не материальны

но суть даже не в этом. они действуют на материю так же как и названный вами "закон". ничего "сверхестественного" в этом законе нет. хотя и закона такого нет. есть мечта о справедливости и способность людей к самообману.
если взять за догму "закон всемирного свинства", т.е. несправедливости, то можно и его успешно "доказать"

"закон" - о замене страха любовью, тоже не сверхестественен. это одна из базовых и древнейших психотехник. замена одного сильного чуства другим.
страх можно побороть и ненавистью (пример в паралельной ветке)
этот метод широко используется в современной психологии и психоатрии.

и второй аспект: человеческие чувства, как отдельных индивидуумов, так и групп, общества - манипулируемы. психологически и химически.

я думаю, в психологии и социологии, вы найдете ответы на все "сверхестественные законы".

[3Denis]

миша катцман
Миша, не хочу с вами сейчас разбирать сущность духовных законов, хотя вы и очень приятный собеседник...суть этого примера в том, что логически можно обосновать существование чудес или сверхестественного, путем предположения об существовании некоторых других (духовных) законов, способных влиять на физические.
Про существование духовного мира (а => и духовных законов), что вы слышали про оккультизм, колдунов, медиумов и тому подобное и как вы к этому относитесь?

[миша катцман]

3Denis

как вы к этому относитесь?

меня интересуют любые формы искусства. мне итересно как фокусы функционируют. мне так же интересно, какое влияние душевнобольные имеют на зрителей. я немного разбираюсь в гипнозе. изучал аккультизм различных сект. теософия, антропософия - особенно интересно. кабалла - еще не успел...
я знаю как функционирует обман. (для меня это ремесло, а не грех или т.п.)
не какого волшебства нет. есть, иногда очень интересные люди, которые заставляют публику верить в чудеса. это искусство.

[Ольгерт]

то означает , что Бог делает нечто несовершенным, - это бы противоречило Его принципам. Следовательно нет, не может.Нет чего-то совершенного или не совершенного, есть более или менее...это все в сравнении.

Отнюдь. Сорвершенство вполне абсолютно. И У Бога именно такое совершенство. Иначе бы Хирстос не говорил:будьте совершенны как Отец.

ПО -крайней мере Он сказал, что отличие Его Совершенства от человеческого, что Он врать не может.Ни не может, а не будет. Это две разные вещи

Это одно и то же. Он не будет делать или говорить аллогизм. Ему такое да же не ум не придет.

Если Бог соврет, тогда Ему прийдется судить Себя Самого.

Это будет саморазрушение. Поэтому Он и не может.

Он не может противоречить САм СЕбе.Ни не может, а не будет.

Потому что Он не идиот. Понимаете?

Иначе бы поставилась под сомнениеЕго СВятость. Ну поставилась, под сомнение и что? Это же не исключает возможности, что Он не способен соврать

У него нет такой сопособности.

. Если рассуждать логически, то здесь нет никаких противоречий.

Есть.

А суть то спора, доказать противоречивость высказывание о всемогуществе.

Его всемогущество ограничено моральными вещами. И ничего в этом страшного нет. Это Его совершенство.

[миша катцман]

Ольгерт

будьте совершенны как Отец.

это он не подумав ляпнул. у человека и бога совершенно разные возможности и задачи. совершенный человек - совершеннее другого человека. совершенный бог совершеннее другого бога. вопрс только какого?

Ему такое да же не ум не придет.

побойтесь бога! откуда нам знать, что может или не может придти в голову богу? это примерно так, как если бы микробы в вашем кишечнике утверждали, что понимают устройство вашего сознания.

Потому что Он не идиот.

разумный человек вряд ли отрежет себе левую ногу. но это не означает, что он это сделать принципиально не может.

Есть

вот тут вы правы. противоречие есть. предположение разумного создателя - пртиворечие.

Его всемогущество ограничено моральными вещами

мораль - регулирует поведение людей, а не бога.

как вы себе представляете "не убей" по отношению к богу? все бы тогда жили вечно. "не суди" чем тогда богу заниматся? "не укради" бог не может украсть - все принадлежит ему. прилюбодеяния с чужими женами, для бога тоже не запрет, как мы знаем. и т.д. "люби ближнего" - у бога нет ближних, только рабы.
на кой черт богу мораль?

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
вот тут вы правы. противоречие есть. предположение разумного создателя - пртиворечие.
[/B]

С чем???

[миша катцман]

anti-rulla со здравым смыслом.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
anti-rulla со здравым смыслом.

Как раз именно предположение об ОТСУТСТВИИ разумного создателя - напрямую противоречит здравому смыслу!