Полемика с атеизмом. Насколько это корректно?

[nekto-iz-goroda]

Ваши вопросы по установлению и методике исследования этого факта переадресуйте Христу и Его Апостолу. А я просто "стрелки перевожу" на них.

Весь "дохляк" на Христа повесить - дело не хитрое. Видимо, методика вам неизвестна.

Блаженный Августин как-то неплохо подметил...

Не сочтите за лесть, но меня больше ваше мнение интересовало, чем ссылки на Христа и Блаженного Августина.

ЗЫ. А вообще лично в моей жизни несколько раз неверующие меня обманывали, крали у меня, те же деньги, например, и т.д. Со стороны верующих в свой адрес я такого не наблюдал. Но это частный случай и аргументом здесь служить не может. Ваш вопрос по этому поводу немного эмоционален имхо.

Меня в моей жизни несколько раз подводили люди в кепках. А те у кого на голове бандана не подводили. Что вы мне на этот счет посоветуете?

Если серьезно, то меня в вашем предыдущем сообщении смутило вот что:

01 - Если человек берет некую группу людей, по произвольно взятому признаку и утверждает, что все эскимосы, или женщины или неверующие, или биологи паразиты или наоборот святые, то мне это кажется необъективным.

02 - Если подумать, то ваше сообщение, на которое я отписался было обращено не к неверующим во всемирном масштабе, а к неверующим присутствующим на этом форуме. А я сомневаюсь, что эти неверующие что-то у вас стянули. Если это не так, пишите в личку. Может у вас кто-то сапоги украл?

03 - ИМХО. Думаю, что вы преувеличиваете злокозненнось неверующих.

[nekto-iz-goroda]

KPbI3 Они пытаются украсть у верующих розовые очки
За розовые очки я бы сам бился до последнего, но нету.

Кстати, никто по сходной цене не продает?

[Martyros]

nekto-iz-goroda

Весь "дохляк" на Христа повесить - дело не хитрое. Видимо, методика вам неизвестна.

Согласен, дело не хитрое. Но я на хитрость и не претендую. Я - не хитрец, но, скорее, - простец. Методика известна, в Писании она раскрывается, но описывать ее тут - дело неблагодарное. Вы и пару цитат из Писания проигнорировали, зачем же я буду Вам еще подкидывать?

Не сочтите за лесть, но меня больше ваше мнение интересовало, чем ссылки на Христа и Блаженного Августина.

Мое мнение с их мнением полностью совпадает. Вернее, сформировано их мнением.


Меня в моей жизни несколько раз подводили люди в кепках. А те у кого на голове бандана не подводили. Что вы мне на этот счет посоветуете?

Уничтожить все магазины головных уборов. Решите проблему в корне, тык скызыть.

Если серьезно, то меня в вашем предыдущем сообщении смутило вот что:

01 - Если человек берет некую группу людей, по произвольно взятому признаку и утверждает, что все эскимосы, или женщины или неверующие, или биологи паразиты или наоборот святые, то мне это кажется необъективным.

Поверьте, я никогда бы не осмелился на подобные обобщения сам, ибо я - не пророк и не сын пророка, и в сердца человеческие заглядывать не умею. Но Бог умеет. Что Он увидел в сердцах неверующих, о том поведал в Писании. Потому и высказывания мои основаны не на моих исследованиях, но на Божьих в Писании. Насколько они объективны - судить не мне. Но и не Вам.

02 - Если подумать, то ваше сообщение, на которое я отписался было обращено не к неверующим во всемирном масштабе, а к неверующим присутствующим на этом форуме. А я сомневаюсь, что эти неверующие что-то у вас стянули. Если это не так, пишите в личку. Может у вас кто-то сапоги украл?

Вы неверно поняли мои высказывания. Я рассуждал о теме отвлеченно от данного форума. Не столь хорошо знаком с неверующими участниками евры, чтобы судить о них и сравнивать их с паразитами. (Хотя некоторых уже очень хочется сравнить. Есть такое искушение) Сапог не ношу, поэтому украсть их у меня никто не мог.

03 - ИМХО. Думаю, что вы преувеличиваете злокозненнось неверующих.

В Писании излагается на это точка зрения, отличная от Вашей. Если Бог преувеличивает, значит и я преувеличиваю. Пусть так. Я в неплохой компании преувеличивающих.

[nekto-iz-goroda]

Согласен, дело не хитрое. Но я на хитрость и не претендую. Я - не хитрец, но, скорее, - простец.

Вот оказывается где собака порылась.

Методика известна, в Писании она раскрывается, но описывать ее тут - дело неблагодарное. Вы и пару цитат из Писания проигнорировали, зачем же я буду Вам еще подкидывать?

Методика, в моем понимании, должна обеспечить сходный результат вне зависимости от веры или неверия человека, его рассовой принадлежности и т.п. Например, если атеист в Австралии и христианин в России поставят один и тот же химический опыт, то результаты будут похожими.

Не думаю, что такая методика есть в библии.

Мое мнение с их мнением полностью совпадает. Вернее, сформировано их мнением.

"Я, как и все мои товарищи...". Понимаю.

Уничтожить все магазины головных уборов. Решите проблему в корне, тык скызыть.

"На это я пойтить не могу."

Поверьте, я никогда бы не осмелился на подобные обобщения сам, ибо я - не пророк и не сын пророка, и в сердца человеческие заглядывать не умею. Но Бог умеет. Что Он увидел в сердцах неверующих, о том поведал в Писании. Потому и высказывания мои основаны не на моих исследованиях, но на Божьих в Писании. Насколько они объективны - судить не мне. Но и не Вам.

Есть люди которые как-то совмещают веру в Христа и отсутствие веры в то, что неверующие их ненавидят. Возможно, они эти части библии как-то иначе толкуют.

А рассуждать об объективности тех или иных мнений я, извините, буду. Как говориться: "книга книгой, а мозгом двигай".

Вы неверно поняли мои высказывания. Я рассуждал о теме отвлеченно от данного форума. Не столь хорошо знаком с неверующими участниками евры, чтобы судить о них и сравнивать их с паразитами.

Я имел в виду то, что кроме участников форума ваше сообщение вряд ли кто прочтет.

(Хотя некоторых уже очень хочется сравнить. Есть такое искушение) Сапог не ношу, поэтому украсть их у меня никто не мог.

Возможно, вы все-же поддались искушению? А сапоги можете купить и носить спокойно. Их здесь присутствующие не тронут.

В Писании излагается на это точка зрения, отличная от Вашей. Если Бог преувеличивает, значит и я преувеличиваю. Пусть так. Я в неплохой компании преувеличивающих.

Ненависть о которой вы пишете должна как-то проявляться (дела). Если этого нет, то ее наличие сомнительно.

Проведите эксперимент. В компании неверующих сообщите, что вы верующий. "Только не надо стрелять в люстру. Это лишнее".

Я не думаю, что все неверующие после такого сообщения начнут делать вам разные гадости.

Но не стоит, сразу после слов "я верующий" с порога заявлять о том, что все неверующие паразиты и ненавидят верующих. Отложите эти речи на некоторое время. Для чистоты эксперимента.

[Martyros]

nekto-iz-goroda

Методика, в моем понимании, должна обеспечить сходный результат вне зависимости от веры или неверия человека, его рассовой принадлежности и т.п. Например, если атеист в Австралии и христианин в России поставят один и тот же химический опыт, то результаты будут похожими.
Не думаю, что такая методика есть в библии.

Не все возможно проверить научно-экспериментальным путем. Да и не во всех науках. В истории, например. Мы же обсуждаем темы ненависти или равнодушия. Штуки глубинные, внутренние. Сходный результат не обязательно будет даже при одинаковой методике. То, что мы пытаемся обсуждать, есть предмет не для методических проверок и испытаний. Это - артикул веры. Впрочем, я об этом написал в своем самом первом посте в этой теме. Зачем опять бояню?

"Я, как и все мои товарищи...". Понимаю.

"А кому щас лехко?"(с)

"На это я пойтить не могу."

Тогда смиритесь с фактом существования неприятных Вам людей в кепках. Или Христиан, ходящих верой, а не видением.

Есть люди которые как-то совмещают веру в Христа и отсутствие веры в то, что неверующие их ненавидят. Возможно, они эти части библии как-то иначе толкуют.

Я привел достаточно простые для толкования слова из Библии. Достаточно ясные. Если кто-то игнорирует их или искажает их простой смысл в угоду различных совмещений, это уже его проблемы. Не мои.

А рассуждать об объективности тех или иных мнений я, извините, буду. Как говориться: "книга книгой, а мозгом двигай".

Таким образом Вы показываете свою ВЕРУ в то, что Ваш разум является судьей над Божьим откровением. Судите на здоровьичко. Только не забудьте, что зачастую кто-то, двигая мозгом, читает книгу, но все равно увидит лишь фигу. Это не о Вас конкретно. Просто мысля об ограниченности человеческого разума.

Я имел в виду то, что кроме участников форума ваше сообщение вряд ли кто прочтет.

Если честно, мне все равно, прочитает это хоть кто-нибудь тут или нет. Объективно от этого ничего не изменится в отношениях верующих и неверующих. Спасибо уважаемому участнику RehNeferMes за то, что он мне об этом напомнил.

Возможно, вы все-же поддались искушению? А сапоги можете купить и носить спокойно. Их здесь присутствующие не тронут.

Кто его знает, поддался или нет? Один я это знаю. А сапоги покупать и носить не хочу. Несмотря на добропорядочность присутствующих.

Ненависть о которой вы пишете должна как-то проявляться (дела). Если этого нет, то ее наличие сомнительно.

Сомнительна истинность этого Вашего высказывания, особенно в отношении духовной ненависти. Особенно учитывая ограниченность любого проверяющего ее проявления. Кроме Бога, разумеется.

Проведите эксперимент. В компании неверующих сообщите, что вы верующий. "Только не надо стрелять в люстру. Это лишнее".
Я не думаю, что все неверующие после такого сообщения начнут делать вам разные гадости.
Но не стоит, сразу после слов "я верующий" с порога заявлять о том, что все неверующие паразиты и ненавидят верующих. Отложите эти речи на некоторое время. Для чистоты эксперимента.

Повторяю: различные психологически и социологические эксперименты в отношении духовных реалий - вещь малозначимая. Имхо. Да и не надо оно это мне. Я рассуждал тут в теме отвлеченно и дисклэймеры писать по поводу чего я имел в виду, а чего не имел не буду. Несогласны с тем, что я написал, пожалуйста. Но я писал с начала, что - это вопрос веры и можно спорить до хрипоты, все равно не изменится ничего. Человека меняет Бог. Но человек не в состоянии изменить Бога. А если честно, человек даже не в состоянии изменить сам себя. И свое неверие. (Еф. 2:8,9)

[nekto-iz-goroda]

Мы же обсуждаем темы ненависти или равнодушия. Штуки глубинные, внутренние.

Не такие это уж и тайны за семью печатями. Достаточно спросить себя: "что я чувствую в данный момент?" или "что я чувствую по отношению к кому-то?", как ответ будет достаточно ясен.

Тогда смиритесь с фактом существования неприятных Вам людей в кепках. Или Христиан, ходящих верой, а не видением.

Я далек от подобных сверхобобщений.

Я привел достаточно простые для толкования слова из Библии. Достаточно ясные. Если кто-то игнорирует их или искажает их простой смысл в угоду различных совмещений, это уже его проблемы. Не мои.

Возможно дело не в игнорировании и/или искажении, а в других акцентах.

Таким образом Вы показываете свою ВЕРУ в то, что Ваш разум является судьей над Божьим откровением.

01 - Я не считаю библию Божьим откровением. Для меня эта книга одна из многих, а не единственная. ИМХО.
02 - Я не убежден в существовании бога вообще.
03 - Для меня вера и знание едины.
04 - Исходя из первых трех пунктов для меня разговор с вами это не обсуждение Божъего откровения а беседа между двумя людьми.

Судите на здоровьичко. Только не забудьте, что зачастую кто-то, двигая мозгом, читает книгу, но все равно увидит лишь фигу. Это не о Вас конкретно. Просто мысля об ограниченности человеческого разума.

Осознавая ограниченность разума или руки не вижу им достойной альтернативы.

Если честно, мне все равно, прочитает это хоть кто-нибудь тут или нет.

Зачем тогда писали? "Даже ворона просто так не каркает".

Объективно от этого ничего не изменится в отношениях верующих и неверующих.

Думаю, что и верующие и неверующие люди очень разные, а не одинаковые, как шурупы из одной коробки.

А сапоги покупать и носить не хочу. Несмотря на добропорядочность присутствующих.

По грибы и ягоды значит не ходите? Не надо говорить, что сейчас не сезон.

Сомнительна истинность этого Вашего высказывания, особенно в отношении духовной ненависти. Особенно учитывая ограниченность любого проверяющего ее проявления. Кроме Бога, разумеется.

01 - В той цитате, которую вы приводили отсутствует словосочетание "духовная ненависть". Там говориться просто о ненависти.
02 - Если вы цените каждое слово из этой книги и понимаете его буквально, то может имеет смысл говорить именно о ненависти, а не о "духовной ненависти"?
03 - Как проверить будут ли вас ненавидеть все неверующие, если узнают, что вы верующий я писал. Это элементарно и не потребует от вас материальных затрат, сил и много времени. Для этого достаточно сообщить неверующим о том, что вы верите в Христа. Если при этом вы будете избегать явно провакационного поведения, то обнаружите, что большинство неверующих ненавидеть вас не будет. Хуже того вы столкнетесь с тем, что часть из них будет хорошо к вам относиться.

Повторяю: различные психологически и социологические эксперименты в отношении духовных реалий - вещь малозначимая. Да и не надо оно это мне.

Не вижу в ненависти "бинома Ньютона". А на счет "не надо..." у меня вот какое предположение возникло:
01 - Вы опасаетесь, что предложенный мной эксперимент приведет к тому что вы столкнетесь с отсутствием ненависти у всех неверующих ко всем верующим, да еще и увидите, что между ними могут быть хорошие отношения.
02 - В дальнейшем вам придется увязывать веру в Христа с отсутствием вышеупомянутой ненависти. Что может быть процессом трудоемким. Правда и бонус есть - осознание того, что мир не так переполнен ненавистью, как вы думали.

Но я писал с начала, что - это вопрос веры и можно спорить до хрипоты, все равно не изменится ничего.

Вы так "горой стоите" за ненависть мира к вам, как будто это фундамент здания вашей веры. Как будто, если убрать эту ненависть, или хотя бы уменьшить, то все здание рухнет.

Я так, краем уха, слышал, что две главные заповеди христианства любовь к богу и ближнему, а не вера в ненавись неверующих.

[Фарго]

Что касается атеистов, то их ненависть и борьба с Богом, против которого они лично бессильны сделать что-либо, перекидывается на верующих в Него.

. . . . .Приведите пример того, как по Вашему выглядит, пусть и неудавшаяся, борьба именно с Богом, тех кого Вы зовёте атеистами...

Таким образом, без верующих неверующие не имели бы объекта своей ненависти и противостояния на практике.

. . . . .На каком основании Вы считаете эту ненависть предусловием существования так называемых Вами атеистов? Как мне представляется, всё тут упирается в ошибку, о которой повествует заглавный пост темы... Атеизм не причина сути тех, кого Вы так зовёте, атеизм следствие их сути, на которую Вам наплевать... Потому как всё, что Вам нужно от этой сути, так это повод клеймить её греховной... И Вы ещё говорите, что так называемые Вами атеисты Вас ненавидят !? Это просто ответная любезность чтобы держать в тонусе Вашу ненависть к нам... Вы уж постарайтесь чтобы нам не наскучило с Вами так любезничать, а то ведь пропадёте без нашей любезной опеки...

[RehNeferMes]

Есть люди которые как-то совмещают веру в Христа и отсутствие веры в то, что неверующие их ненавидят. Возможно, они эти части библии как-то иначе толкуют.

Вера в ненависть окружающих (и в то, что ты лучше этих окружающих, за что они тебя, собственно, и ненавидят) - идеальное оправдание для чего угодно. Для собственной бедности, невежества, убожества, полового бессилия и т.д. (Я никого конкретно не имею в виду).

Приходилось встречать верующих (не на этом форуме, а в реале) которые определённо не считали, что неверующие их ненавидят. Наоборот: от людей шёл такой позитив - греться хотелось, как зимой с мороза у печки...

С параноидальным подозрениями, что тебя вокруг все (или почти все) ненавидят, это, разумеется, несовместимо.

А как же вышецитированная Библия? Что ж, общеизвестно: в Библии каждый найдёт то, что хочет найти. Те верующие товарищи - душегреи человеческие - как-то управились с цитированным куском, и истолковали его как-то иначе.

Без смакования ненависти.

[Tonia]

Наверно люди которые грели как печки не добрались ещё до ваших грехов.

[RehNeferMes]

Во-первых, они видели меня насквозь.

Во-вторых, я не имею грехов в христианском смысле этого слова. То есть я руководствуюсь исключительно гражданским законом и своей совестью, а не христианским определением греха. Поэтому у меня нет "грехов". Я живу вне этого понятия, а оно живёт исключительно в головах христиан.

В-третьих... вы думаете, если б они добрались до "моих грехов" - они бы подумали, что я их ненавижу? Что они разделили бы вашу паранойю? Ха! Вам до тех христиан - как Ладе-Калина до Порша-Кайенна (если не больше). Так что не тратьте зря тот немногий порох, что у вас есть.

[Фарго]

Есть по-моему и другие глубинные причины. Однако, не буду торопиться. Подожду других участников, буде таковые найдутся и пожелают сказать что по теме.

. . . . .Martyros, Вы уже созрели для того чтобы осветить «другие глубинные причины» или Ваша «беременность» по ответу на данный вопрос существенно продолжительнее чем можно было ожидать?

[w_smerdulak]

Наверно люди которые грели как печки не добрались ещё до ваших грехов.

Да, доберись они до "грехов", они бы не стали так опрометчиво отдавать свое тепло.

Так что не тратьте зря тот немногий порох, что у вас есть.

...тот немногий отсыревший порох, я бы сказал.

[Фарго]

Есть по-моему и другие глубинные причины. Однако, не буду торопиться. Подожду других участников, буде таковые найдутся и пожелают сказать что по теме.

. . . . .Martyros, Вы уже созрели для того чтобы осветить «другие глубинные причины» или Ваша «беременность» по ответу на данный вопрос существенно продолжительнее чем можно было ожидать?

. . . . .Можете, кстати не отвечать, вот только тогда придётся расценивать Ваше молчание как показатель того, что «другие глубинные причины» в свете существующего обсуждения отвалились как несостоятельные...

[Фарго]

Хотелось бы уточнить - полемика с атеистами корректна, но не продуктивна.

. . . . .Атеизм это не есть характеристика человека. Атеизм это проведение границы. Если Вы как верующая заговариваете с кем-то об присущих его взглядам атеизме, Вы всего лишь говорите, что его взгляды перешагнули по отношению к Вам как верующей некоторые границы. Но не вот эта граница характеризует человека, а прежде всего его взгляды, на которые верующим наплевать, а потому верующие как правило не в состоянии проводить корректную полемику с человеком перешагнувшими означенную границу.

[Фарго]

Хотелось бы уточнить - полемика с атеистами корректна, но не продуктивна.

. . . . .Атеизм это не есть характеристика человека. Атеизм это проведение границы. Если Вы как верующая заговариваете с кем-то об присущих его взглядам атеизме, Вы всего лишь говорите, что его взгляды перешагнули по отношению к Вам как верующей некоторые границы. Но не вот эта граница характеризует человека, а прежде всего его взгляды, на которые верующим наплевать, а потому верующие как правило не в состоянии проводить корректную полемику с человеком перешагнувшими означенную границу.

. . . . .Жаль, что так и не удалось услышать доклад «начальника транспортного цеха», может кто-то ещё имеет что сказать по поводу приведённого? Или все дружно согласны с такой трактовкой?