Проблема страдания

[Гуманист]

Проблема зла и страданий в Библии наиболее остро поднимается в книге Иова. Оччь советую Вам прочитать эту книгу, мил человек.

Книга интересная, но проблему страдания она никак не решает, а только усугубляет. Страдание в книге Иова исходит напрямую от бога в тандеме с сатаной. Книга Иова крайне поверхностна. Её суть в том, что страдание - якобы испытание от бога, и что в результате всё будет хорошо. Но так в реальной жизни не бывает, и я не думаю, что погибшим детям Иова не стало лучше от того, что бог в конце дал Иову новых детей.

[Гуманист]

Библия очень конкретно говорит о полном уничтожении нечестивых и о «второй смерти».

Ваше желание избавиться от жестокой доктрины об аде похвально, но Ваши аргументы неубедительны. Вы не объяснили, где будет плач и скрежет зубов, почему богач мучался в притче Христа и почему неверующие не будут иметь покоя. Вы ссылаетесь на образность библейского языка, но строите своё понимание вечности на книге Откровения - самой образной из всех библейских книг!

[Гуманист]

И попытки мыслить или сугубо логически или субъективны на мой вкус являются перегибом.

Готов согласиться с Вами, что человек всегда отчасти мыслит субъективно. Но он должен стремиться к логическому мышлению, а не оправдывать свои недостатки тем, что полностью логически мыслить невозможно.

У меня сложилось впечатление, что Вы говорите лозунгами из какой-то книги. Прошу прощения если я не прав.

Думаю, что что-то подобное можно прочитать у Ричарда Докинса, хотя слова мои.

Религия не привозносит тайну. Религия говорит о том что нельзя доказать логически, о том во что можно только верить.

Почему бы не признать, что ответы на некоторые вопросы (например: что было до Большого Взрыва?) мы пока не знаем, вместо того, чтобы давать на них заведомо неверные религиозные ответы?

На основании Библии люди верили, что Земля находится в центре Вселенной, но наука опровергла это убеждение. На основании Библии люди верили, что бог сотворил человека в один день из праха, но наука показала, как развивалась жизнь на земле. По мере развития науки мы понимаем, что религиозные ответы всегда оказываются неверными.

[Kirex]

Вы Новый Завет читали? Читали многочисленные притчи Христа о рабах? Читали о том, что перед Христом всякое колено преклонится? Читали, что Павел постоянно называет себя рабом? Отношения между человеком и богов в христианстве построены на принципах рабовладельческого общества.

Читал конечно, только подобное толкование, которое приводите вы, как раз и использовались рабовладельцами, чтобы исказить суть малость отличную от нужного им!

Боюсь, дорогой, что в данном случае именно Вы стоите на позициях мракобесия. Вы всячески принижаете достижения науки и держитесь за свою мифологию.

Боюсь, дорогой, что в данном случае именно Вы стоите в мракобесии!
Я не держусь за мифологию и не принижаю науку, что бы вы там не думали!
Я просто вижу, что наука не доросла до подобного - она еще сравнительно в зачаточном состоянии! Так что это вы ЗАВЫШАЕТЕ достижения науки!

P.S. Советую сменить ваш ник с "Гуманист" на "Идеалист"! Этот намного более подходит вам, уж поверьте!

[Гуманист]

Читал конечно, только подобное толкование, которое приводите вы, как раз и использовались рабовладельцами, чтобы исказить суть малость отличную от нужного им!

Я не спорю. Эти рабовладельцы были христианами, и Библия предоставила им великолепное оправдание рабовладельческого строя.

Я просто вижу, что наука не доросла до подобного - она еще сравнительно в зачаточном состоянии! Так что это вы ЗАВЫШАЕТЕ достижения науки!

Я не спорю, что наука еще не ответила на все вопросы. Но религия, в отличие от науки, не ответила ни на один вопрос.

[Alex-v]

Гуманист

Проблема страдания остаётся неразрешимой для христианина. Каждое извержение вулкана, каждое разрушительное цунами, каждое землетрясение ставит под сомнение благость и всемогущество бога. Как можно с точки зрения христианства объяснить катаклизмы, ежегодно уносящие жизни тысяч людей по всему миру?

Если бы бог был благ, он хотел бы остановить страдание. Если бы он был всемогущ, он смог бы предотвратить страдание. Но мир полон страданий, а значит бог либо не благ, либо не всемогущ, либо его вовсе не существует.

Вот моя точка зрения:

Все страдания - из-за грехов. Нагрешил человек, вот закон его и наказывает. И это не от того, что Бог злой или кровожадный, а для того, чтобы люди исправились, покаялись. Страдание должно привести человека к покаянию.

[Гуманист]

Все страдания - из-за грехов. Нагрешил человек, вот закон его и наказывает. И это не от того, что Бог злой или кровожадный, а для того, чтобы люди исправились, покаялись. Страдание должно привести человека к покаянию.

За какие грехи наказаны тысячи детей, погибших в результате землетрясения в Китае? Как они смогут исправиться, помле того как им на голову упадёт огромная глыба бетона? Что ожидает детей, которым в результате ампутировали конечности? Вы только представьте страдание этих детей и их родителей. Что может оправдать такое страдание?

[lyykfi]

Готов согласиться с Вами, что человек всегда отчасти мыслит субъективно. Но он должен стремиться к логическому мышлению, а не оправдывать свои недостатки тем, что полностью логически мыслить невозможно.

Кому должен?

Простите за невольное сравнение, но Ваш довод "должен стремиться к логическому мышлению" мне невольно напоминает фразы радикальных христиан, о том например что "человек должен отказаться от планирования семьи".

Ибо логика доказательства настолько же на мой вкус слаба. Они говорят, что иначе это не доверие Богу и не могут найти доказательства ни в Библии для этого не в Предании. Вы же говорите, что иначе человек погрузится в мрачность средневековья при этом подразумевая, что человек как-будто отказывается от разума вообще. Но ни кто и не говорит, что нужно отказаться полностью от логического мышления, а только это может привести к указанным Вами последствиям.
Кесарю - кесарево. Науке - логику. Религии - веру.

Почему бы не признать, что ответы на некоторые вопросы (например: что было до Большого Взрыва?) мы пока не знаем, вместо того, чтобы давать на них заведомо неверные религиозные ответы?

Почему Вы считаете, что они уже заведомо ложны, если ещё не смогли доказать их ложность?

На основании Библии люди верили, что Земля находится в центре Вселенной, но наука опровергла это убеждение.

Верили.

Но что парадоксально, ни кто не будет тыкать в ошибки научной мысли когда она ошибалась. Всегда найдется ответ с пониманием "что да, было дело, но кто не ошибается".

Но когда ошибается христианство, сразу поднимается крик. Вам не кажется, что это несколько предвзято?

На основании Библии люди верили, что бог сотворил человека в один день из праха, но наука показала, как развивалась жизнь на земле. По мере развития науки мы понимаем, что религиозные ответы всегда оказываются неверными.

Опять лозунги.

Постайтесь читать, не только про гуманистическую литературую, что бы не смотреть на вещи однобоко.

[Евлампия]

Книга интересная, но проблему страдания она никак не решает, а только усугубляет. Страдание в книге Иова исходит напрямую от бога в тандеме с сатаной. Книга Иова крайне поверхностна. Её суть в том, что страдание - якобы испытание от бога, и что в результате всё будет хорошо. Но так в реальной жизни не бывает, и я не думаю, что погибшим детям Иова стало лучше от того, что бог в конце дал Иову новых детей.

Ваша позиция мне понятна, Гуманист. Впрочем, как и позиция КРЫЗа. Вот текст его сообщения в мою репу вчерашняя, заметьте, со знаком +

Потоп как обычно был опущен. Что страшитесь, Ольга, хоть разок подумать самостоятельно, а не повторять чужие штампики?

Попробу поговорить с вами обоими. Хотя это и весьма непросто. Ведь имеете уши, да не слышите...

Страдания заставляют нас, сотворенных великим Бого людей, думать больше о вечном, чем о временном. Огромное количество своего драгоценного времени мы тратим на пустяки: моду, спорт, отпуск, еду, домашний интерьер. Но когда первые полосы газет начинают пестреть заголовками о стихийных бедсвтях, катастрофах или эпидемиях, тогда мы вспоминаем о неотвратимости смерти и о том, что нас ждет после нее.

Верующий согласен с тем, что всемогущий Бог мог бы победить зло, а любящий Бог так и сделал бы, но при этом он знает, что если этого не происходит сейчас, то обязательно случится в будущем. Неверующий же смотрит вперед и видит лишь безнадежную пустоту: совершенных злодеяний не исправить, за злом остается последнее слово. Но Библия по-другому описывает будущее. Она утверждает, что сейчас Бог по каким-то Своим, неведомым нам причинам допускает существование зла и страданий, но однажды Он уничтожит все зло и навсегда избавит мир от боли. Бог, создавший вселенную, ныне «держа все словом силы Своей» (Евр. 1:3), положит конец этому опустошенному и опустившемуся миру, преобразовав его в «новое небо и новую землю, на которых обитает правда» (2 Пет. 3:13), где смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр. 21:4).

Предвижу скептическую улыбочку Андрюши-КРЫЗа и, возможно, такую же мсье Гуманиста. Но Приведу один примерчик. Великий безбожник Вольтер однажды хвастливо заявил: "Я устал слушать, как народ твердит, что двенадцать человек основали христианскую религию. Я докажу, что достаточно и одного человека, чтобы уничтожить ее". Со дня его смерти прошли годы... Миллионы людей присоединились к войне против Библии. Но как недосягаема эта Книга, как далека она от уничтожения! Если во времена Вольтера Библия существовала в сотнях экземпляров, то теперь ее количество исчисляется десятками тысяч, сотнями тысяч. Один из первых реформаторов так сказал относительно христианской церкви: "Библия это наковальня, о которую разбился не один молот". Господь говорит: "Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно, и всякий язык, который будет состязаться с тобой на суде, ты обвинишь" (Ис. 54:17).

"Слово Бога нашего пребудет вечно". "Все заповеди Его верны, тверды навеки и веки, основаны на истине и правоте" (Ис. 40:8; Пс. 110:7-8). Все, что построено на человеческом авторитете, разрушится, но то, что созидается на скале неизменного Слова Божьего, будет стоять вечно!

[Элиса]

Ваше желание избавиться от жестокой доктрины об аде похвально, но Ваши аргументы неубедительны. Вы не объяснили, где будет плач и скрежет зубов, почему богач мучался в притче Христа и почему неверующие не будут иметь покоя. Вы ссылаетесь на образность библейского языка, но строите своё понимание вечности на книге Откровения - самой образной из всех библейских книг!

На образность библейского языка я как раз и не ссылаюсь, а привожу конкретные цитата и объяснения. Но как можно беседовать с человеком, который и Библию то толком не читал. Пустое "бла-бла" ...ни одного стоящего аргумента.

[Malakay]

"Страдания заставляют нас, сотворенных великим Бого людей, думать больше о вечном" - и всемогущий всезнающий всеблагий не мог придумать ничего другого, чтобы заставить думать о вечном... он предпочел страдания

"Она утверждает, что сейчас Бог по каким-то Своим, неведомым нам причинам допускает существование зла и страданий, но однажды Он уничтожит все зло и навсегда избавит мир от боли" - вы смогли бы объяснить своему ребенку, который мучается от боли сейчас, что вы его очень любите, но от боли избавите не сейчас, а однажды потом?

[Гуманист]

Страдания заставляют нас, сотворенных великим Бого людей, думать больше о вечном, чем о временном.

О каких вечных вопросах задумались дети Иова после того, как им на голову обрушился дом и насмерть раздавил их? (Иов 1:19). Над какими духовными вопросами задумается ребенок, родившийся с аутизмом или синдромом Дауна? О чем задумывались евреи, когда фашисты травили их газом? О чем задумались сотни детей, погибших под обломками школы после землетрясения в Китае?

Верующий согласен с тем, что всемогущий Бог мог бы победить зло, а любящий Бог так и сделал бы, но при этом он знает, что если этого не происходит сейчас, то обязательно случится в будущем.

Страдание происходит здесь и сейчас. Любящий и всемогущий бог обязан остановить его вне зависимости от того, что будет дальше.

Неверующий же смотрит вперед и видит лишь безнадежную пустоту: совершенных злодеяний не исправить, за злом остается последнее слово.

Нет, неверующий берёт ответственность в свои руки вместо того, чтобы полагаться на эфемерное божество. Это христианин способен терпеть зло, потому что верит, что в будущем всё будет исправлено. Неверующий обязан бороться со злом здесь и сейчас, чтобы восторжествовало добро.

однажды Он уничтожит все зло и навсегда избавит мир от боли.

Каждая религия предлагает свою версию будушего блаженства, будь то нирвана в буддизме или рай в христианстве и исламе. Все религии выдают желаемое за действительное. Только неверующий способен признать, что зло можно победить только здесь и сейчас.

где смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр. 21:4).

Неужели Вы не прольете слезу о родных и близких, которых любящий бог отправит на вечные мучения в ад? Вы способны радоваться, когда Ваши близкие мучаются?

Если во времена Вольтера Библия существовала в сотнях экземпляров, то теперь ее количество исчисляется десятками тысяч, сотнями тысяч.

Это ровным счетом ничего не доказывает. Если ислам через два-три десятилетия обгонит по численности христианство (а всё к этому идёт), и Коран станет самой популярной книгой, от этого ислам не станет истинной религией. Вы ведь согласитесь со мной?

"Слово Бога нашего пребудет вечно". "Все заповеди Его верны, тверды навеки и веки, основаны на истине и правоте" (Ис. 40:8; Пс. 110:7-8).

Верна ли заповедь, приказывающая забить канями непослушного ребёнка? (Исход 21:15, 17; Второзаконие 21:18-21).

Все, что построено на человеческом авторитете, разрушится, но то, что созидается на скале неизменного Слова Божьего, будет стоять вечно!

Выстояло ли утверждение Библии о том, что Солнце вращается вокруг Земли? (Иисус Навин 10:12-14; Псалом 18:6-7)

[Евлампия]

"Страдания заставляют нас, сотворенных великим Бого людей, думать больше о вечном" - и всемогущий всезнающий всеблагий не мог придумать ничего другого, чтобы заставить думать о вечном... он предпочел страдания

"Она утверждает, что сейчас Бог по каким-то Своим, неведомым нам причинам допускает существование зла и страданий, но однажды Он уничтожит все зло и навсегда избавит мир от боли" - вы смогли бы объяснить своему ребенку, который мучается от боли сейчас, что вы его очень любите, но от боли избавите не сейчас, а однажды потом?

А че тэг моей цитатки не выделили, Малакай? Предпочитаете, как Андрюша-КРЫЗ игнорировать мою личность? Ну дык игнорируйте на здоровье. Если это Вам поможет достойно жить...

Ответы на вопросы, заданные Вами, лежат за пределами замкнутой системы, в которую поместил себя атеизм. Как мы не можем объяснить явление прилива и отлива, не зная о силе притяжения Луны, так мы не найдем ответов, могущих успокоить наши ум и сердце, пока будем держать себя в заточении замкнутой системыю Библейское решение проблемы зла и страданий освобождает нас от этого заточения и указывает на возможность личностных отношений с запредельным Богом - не бессильным свидетелем наших мучений, а полным властелином над всем, что происходит.

[Malakay]

"Страдание происходит здесь и сейчас. Любящий и всемогущий бог обязан остановить его вне зависимости от того, что будет дальше" - кого предпочтет человек под развалинами дома? спасителя с думами о вечном или спасателя с инструментом?

[Гуманист]

Простите за невольное сравнение...

Мне ясен ход Ваших мыслей, и я ничего не имею против религии, которая не суёт свой нос в науку и политику (к сожалению, таких христиан меньшинство).

И всё же мне не понятно, на каком основании Вы придерживаетесь своей религии? Если вера и разум - разные понятия, то как Вы решаете, во что верить? Просто в силу того, что родились в Православной стране? Или потому что именно Ваша религия придаёт Вашей жизни смысл и радость?